Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
egli napsal v č. 1322: Kupodivu jsem se podivil, že se s tím celkem dá pracovat. Příspěvky se formátují pod sebou a pod framy. Každopádně dobrá práce. Akorát bez klávesnice píšu pouze bez diakritiky, ta mně dost zpomaluje. "Off-topic: jak vypadá fronta v rozlišení 240x320? To musí být příšerné, ne?" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1314: "Ono obrana proti skoro dvojnásobně silnému protivníku se skušeností a výcvikem který převahu dále ještě min. zdvojnásobil není tak jednoduchá." Celkom by som privítal ak by si upresnil v ktorej položke mali Nemci dvojnásobnú prevahu, pretože podľa mne dostupných údajov mali Sovieti prevahu vo všetkých technických položkách (napr. v tankoch 1:2,5 len pohraničných okruhoch a 1:5+ celkovo). Čo sa týka počtu vojakov bola situácia približne vyrovnaná (počítajúc len pohraničné okruhy) resp. mierna nemecká prevaha. Preto tvrdím, že pri vedení ústupových bojov boli schopní za neporovnateľne nižších strát dosiahnuť rovnaký výsledok. Navyše vedenie stretného boja je nepomerne náročnejší spôsob boja ako ústupový boj (boj na zdrženou) a vyžaduje vysokú mobilitu, vzájomnú komunikáciu, súčinnosť jednotlivých zbraní leteckú podporu. |
|
|
|
|
Johny: máš pravdu, že v češtině toho od Fugata v roce 1999 moc na tohle téma nevyšlo. Off-topic: jak vypadá fronta v rozlišení 240x320? To musí být příšerné, ne?  |
|
|
|
|
|
egli1312.: dík za seznam. Mně spíše zajímá něco v češtině, angličtině či němčině. Rusky sice ještě něco přečtu ale na dlouhé čtení to není, tolik mně zas východní fronta až tak nezajímá Jde mi také spíše buďto o souhrn a nebo o čísla konkrétní stránky kterou bych si už vyhledal v knihovně. to platí i pro tvoje 1317. 1318: Nečetl. Pouze cituji z knihy "Útok na SSSR". Výslovně je napsáno "do nitra Ukrajiny". |
|
|
|
|
|
Johny: ale takových informací Sověti měli moře. Ale byly hrozně rozporuplné, jednou hovořily o přímém nebezpečí útoku, podruhé, že útok nebude, nebo že se odkládá. Přečti si hlášení zahraniční rozvědky NKGB a analýzy rozvědné správy GŠ od prosince 1940 do června 1941 a uvidíš sám. Sověti měli řadu přesných informací taktického rázu, ale informace rázu strategického byly velice mlhavé. Zpravodajská hlášení najdeš zde: 1941 god. Dokumenty. Moskva 1998 Sekrety Gitlera na stole Stalina, M. 1995 Organy gossudarstvennoj bezopasnosti nakanune VOV, M. 1998 (1. díl) hlášení diplomatů v DVP díl 23, kniha 1 a 2 |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1302: "Stalin nedostal v polovině prosince žádné konkrétní plány. První mlhavé informace o směrnici č. 21 hlásila berlínská rezidentura rozvědné správy GŠ 29. prosince 1940." Konkrétním plánem nemyslím přímo plán útoku ale konkrétní rozhodnutí o tom SSSR napadnout. Nic jiného není ani možné, pokuď se nepletu podepsaná směrnice č.21 není plán útoku ale rozkaz k jeho vypracování. 17.12. dostal rezident sovětské rozvědky v Londýně od britského styčného důstojníka informaci o tom, že útok na SSSR byl definitivně schválen-rozhodnut Hitlerem. Je jasné, že tuto informaci Stalin musel dostat ale zřejmě ji bral jako dezinformaci britů stejně jako pozdější informace. Konkrétní informace o samém plánu útoku i s předběžným datumem dostal Stalin v Březnu 41 via Lucy. Zhruba v Lednu 41 byla také vyhodnocena českými zpravodajci aktivita v protektorátu jako příprava na útok na SSSR. Tyto informace byly via Beneš-Britové předány rusům ovšem s Benešovou připomínkou, že se jedná pravděpodobně o dezinformace. Zcela jasno musel mít každý kdo měl na sovětské straně zájem 100% v Dubnu 1941. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1314: "Komisař obrany Semjon Timošenko dal už 19.6. rozkaz Kirponosovi o přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny a připravit plány jeho obrany. Těch rozkazů k přípravě obrany bylo poměrně dost" Ty jsi ten rozkaz nečetl? Nehovoří se v něm o žádné "přípravě plánů obrany" a už vůbec ne o "přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny".Výstavba polních frontových a armádních velitelských stanovišť probíhala už od jara 1941. 12. dubna informoval velitel KOVO Kirponos náč. GŠ Žukova o postupu prací na vel. stanovišti v Tarnopolu. 27. května 1941 pak Žukov nařídil výstavbu vel. stanovišt neodkladně dokončit. 14.-19. června GŠ nařídil štábům jednotlivých západních VO vydělit příslušná armádní a frontová velitelství a do 21.-25. června je v přísném utajení přesunout na určená polní stanoviště. Termíny byly 14.6. určeny: - do 21.6. štáb 9. armády v OdVO do Tiraspolu - do 25.6. štáb Záp. frontu do Baranioviči - do 22.6. štáb JZ frontu do Tarnopolu Německý útok zastihl Sověty na přesunu (např. štáb 9A v OdVO). Místa velitelských stanovišť byla v souladu s plánem ofenzivních akcí dosti blízko hranice, nějakých 10-15 minut letu německé Luftwaffe. Po německém útoku proto musela být rychle odsunuta dále do hloubi sov. území (např. štáb z Tiraspolu se musel odsunout již 23. června. Příprava štábu 9A na bázi štábu MVO jinak byla schválena již 14. října 40 při posuzování oper. plánu z 18.9.). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1311: Zkus si projít něco z té literatury a edic dokumentů, ať se bavíme o něčem. "Ale zatím nebyl zveřejněn vůbec žádný oficiální plán, pouze návrhy a výňatky." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1312: "Můžeš něco doporučit? Nijak zvlášť podrobnou literaturu jsem nenašel." Je toho hodně, když vynechám memoáry a vypíchnu jen pár nejdůležitějších z ruské odborné literatury (bez rozlišení k jakému proudu autor patří): 1941 god. Uroki i vyvody. M. 1992 Velikaja Oteč. Vojna. M. 1998 (1. díl - dost kvalitní kapitoly o prvních týdnech po útoku) Melťjuchov - Upuščennyj šans Stalina, M. 2002 Anfilov - Groznoje leto 41 goda, M. 1995 Gorkov - Kreml, Stavka, Genštab, Tver 1995 Višljov - 22 ijunja 1941 goda, M. 2001 Bezymenskij - Gitler i Stalin pered schvatkoj, M. 2000 Moščanskij - Katastrofa zap. fronta, M. 2003 Moščanskij - Op. Barb. Tank. sraž. na zap. Ukrajině, M. 2002 Drogovoz - železnyj kulak RKKA, M. 1999 Téma příprav před útokem a prvních týdnů útoku je v ruské historiografii od roku 1988 nejpodrobněji probírané z celé WW2, v odborných časopisech Vojenno-istoričeskij žurnal, Novaja i novejšaja istorija, Otečestvennaja istorija, Voprosy istorii a Nezavisimoje vojennoje obozrenije byly tomuto tématu věnovány doslova stovky článků. Vypíchnu jen několik zásadních: v roč. 1988/89 VIŽ dost kvalitní série článků o situaci západních VO k 22.6.: Gurov - Bojevyje dějstvija sov. vojsk na jugo-zap. napravleniji, VIŽ č. 8/88 Kiseljov - Ramaničev - Posledstvija oceňok, VIŽ 7/89 Semidetko - Istoki poraženija v Belorusii, VIŽ 4/89 Petrov - Voj. dej. na sev-zap. napravleniji, VIŽ 7/88 Petrov - O strategičeskom razvertyvaniji RA nakanune VOV, VIŽ 3/91 Kiseljov - Uprjamyje fakty načala vojny, VIˇ6 2/92 Bobylev - Repeticija katastrofy, VIŽ 6,7,8/93 Bobylev - K kakoj vojne gotoviljsa GŠ RA, OI 5/95 Bobylev - Točku diskusii stavit rano, OI 1/2000 Gorkov - Gotovil li STalin nastupatělnuju protiv Gitlera, NINI 3/93 Garejev - Pravda i lož o načale vojny, NVO 1/2000 Danilov - Stalinskaja strategija načala vojny, OI 5/95 Gorkov & Sjomin - Konec globalnoj lži, VIŽ 2,3,4,5,6/96 Gorkov - O charaktere vojenno-oper. planov SSSR nakanune VOV, NINI 2/97 Dobrým souhrnem nejdůležitějších článků jsou sborníky Vojna i politika 1939-1941, M. 1999 Gotovil li Stalin vojnu proti Gitlera, M. 1995 Drugaja vojna 1939-1945, M. 1996 Z edic dokumentů jsou základem: 1941 god, Moskva 1998 (2 díly - to je ZÁKLAD) Russkij archiv, VO, díly 12,13 DVP, díly 22,23 + četné časopisecké edice (hlavně VIŽ a NINI) To je to nejdůležitější z ruských, nemá smysl to opisovat, jestli chceš pošlu ti podrobný seznam pramenů a literatury na tohle téma. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1313: "Ak vezmeme do úvahy porovnanie strát do konca roku 1941 (kam spadá už aj napr. začiatok protiútoku pri Moskve) tak možno len veľmi ťažko hovoriť o geniálnom plánovaní a velení." To bych nebral jako důkaz. Celý poměr mrtvých na východě by tedy měl jasně hovořit o tom, že sověti prohráli: Sověti cca 8-12 miliónů vojáků Osa :cca 1,6 mil vojáků Čísla hovoří ne o strategii - ta zajistila vítěství ale o špatné taktice - masové útoky, nevhodné použití vojsk, plýtvání lidmi apod. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1313: "Mňa skôr udivuje prečo tak "skvelí" stratégovia po absolútnej zmene základného predpokladu (t.j. že strategická iniciatíva bude na ich strane) namiesto prechodu do obrany (keď už "pozabudli" rozpracovať obrannú variantu) naďalej postupovali podľa pripraveného plánu a snažili sa za každú cenu prevziať iniciatívu aby na to mohla nadviazať útočná fáza operácie." Já se domnívám, že to nebyla až tak jejich iniciativa (tedy těch co myslím). Navíc i různí jiní vyšší velitelé už týdny před osudným datumem navrhovali různé evakuace obyvatelstva a pod. (Kirponos aj.) Komisař obrany Semjon Timošenko dal už 19.6. rozkaz Kirponosovi o přemístění velitelství okruhu do nitra Ukrajiny a připravit plány jeho obrany. Těch rozkazů k přípravě obrany bylo poměrně dost a často byly dělány tajně. Takže názor, že sověti připravovali útok ve smyslu Suvorova je dost narušen. Ono obrana proti skoro dvojnásobně silnému protivníku se skušeností a výcvikem který převahu dále ještě min. zdvojnásobil není tak jednoduchá. Já se domnívám, že sověti mohli být spokojeni neboť se ještě před příchodem zimy dokázali zkonsolidovad a uštědřit němců citelné stráty. Pokud to udělali bez důkladných plánů, je to důkaz jejich strategických schopností. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1309: "To je otázka zda to je důkaz "pouze" útočné strategie." Samotné tvrdenie ním ani nemalo byť. Je to predovšetkým reakcia na tvoj názor že Žukovova skupina bola tou, ktorá presadzovala obranu.
Johny napsal v č. 1309: "Na druhé straně to nevyvrací mé názory na oba dva stratégy ba přímo naopak. Pokud máš pravdu, že neexistoval absolutně žádný plán obrany dále od hranic, je to v mých očích důkaz o ještě většímu strategickém umu." Mňa skôr udivuje prečo tak "skvelí" stratégovia po absolútnej zmene základného predpokladu (t.j. že strategická iniciatíva bude na ich strane) namiesto prechodu do obrany (keď už "pozabudli" rozpracovať obrannú variantu) naďalej postupovali podľa pripraveného plánu a snažili sa za každú cenu prevziať iniciatívu aby na to mohla nadviazať útočná fáza operácie. Výsledkom bola séria stretných bojov v ktorej boli sovieti na hlavu porazení. Ak by STAVKA reálnejšie hodnotila situáciu a nariadila okamžite začiatku Barbarossy prechod do obrany a vedenie ústupových bojov dopadlo by to pre ČA nepomerne lepšie. Ak vezmeme do úvahy porovnanie strát do konca roku 1941 (kam spadá už aj napr. začiatok protiútoku pri Moskve) tak možno len veľmi ťažko hovoriť o geniálnom plánovaní a velení. 22.6.-21.12.1941 ČA Mŕtvi: 802 tis. Ranení: 1,270 tis. Zajatí, nezvestní: 3,907 tis. Spolu: 5,979 tis. WH: Mŕtvi: 178 tis. Ranení: 631 tis. Zajatí, nezvestní: 38 tis. Spolu: 847 tis. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1301: Můžeš něco doporučit? Nijak zvlášť podrobnou literaturu jsem nenašel. Dvorecki-Fugate mi co se týče faktografického materiálu přijde jako jeden z nejlepších zdrojů co se týče prvníc měsíců války. "Za posledních 20 let v ruské literatuře na téma WW2 neexistuje podrobněji probírané téma než je předvečer Barbarossy a první měsíce války." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1283: "Pokud vím tak žádný plán strategické obrany neexistoval(ale o tom vím opravdu víc egli:)) Osobně se domnívám, že pokud by existoval tak by byl zveřejněn." No to jsem si říkal také. Ale zatím nebyl zveřejněn vůbec žádný oficiální plán, pouze návrhy a výňatky. Tady je nutno se zamyslet proč to tak je a co se tím sleduje. První možnost je, že už prostě neexistuje neboť byl zničen. Další možnost je, že nejistota dovoluje vykládat dějiny dle toho jak se to zrovna hodí. Z hlediska běžného rusa je přijatelnější výklad, že za ztráty ze začátku války mohlo vedení státu (Stalin) ale že běžní vojáci dělali co mohli. Ačkoliv vedení je zodpovědné za všechno co se dělo, mohl by opačný výklad o schopném tyranovi a neschopné armádě být až tak přijatelný. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1271: "Neviem aké vydanie knihy máš k dispozícii, ale v mojom sa nachádza pomerne rozsiahly poznámkový materiál od J. Fidlera. (vydavateľstvo Jota Brno, 1999)" Mám stejné vydání. Pravděpodobně máš namysli několik poznámek pod čarou označené jako redakce. Některé jsou dle mého názoru pouze upřesňující (složení divizí, názvy a pod.), některé mně přijdou trochu přehnaně osobní (posedlost Žukovem a pod.) některé naprosto nesmyslné (sovětští letci že měli stejné bojové skušenosti jako němci). Každopádně jsem tam nenašel nic tak podstatného co by zpochybňovalo faktografické údaje v knize. Jediná chyba většího charakteru je tvrzení autorů o tom, že Pavlov kul pikle proti Stalinovi, které vychází z vyšetřovacího spisu a bylo z Pavlova vymláceno pravděpodobně násilím. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1305: "Dá sa súhlasiť s tvrdením, že existovali skupiny ktoré usilovali o priazeň Stalina. Ako ale dokumentujú januárové štábne cvičenia a následná zmena vo GŠ ČA zvíťazila tá útočnejšia a agresívnejšia skupina (a to bola práve skupina okolo G. Žukova reprezentujúca KOVO). O tom že je to tak svedčia okrem vypracovaných strategických plánov aj reorganizačné opatrenia, ktoré boli zamerané jednoznačne na zvýšenie útočnej sily. Ako exemplárny prípad slúži reorganizácia tankových jednotiek a zformovanie 20 mechanizovaných zborov (k 9-tim už existujúcim z roku 1940)." To je otázka zda to je důkaz "pouze" útočné strategie. Na druhé straně to nevyvrací mé názory na oba dva stratégy ba přímo naopak. Pokud máš pravdu, že neexistoval absolutně žádný plán obrany dále od hranic, je to v mých očích důkaz o ještě většímu strategickém umu. Zvládnout rozbitou organizační síť a připravit dobrý plán obrany za podmínek které předpokládáš, je mnohem náročnější než postupovat dle modifikovaných předpřipravených instrukcí. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1304: "k té 20A a 21A to je na delší diskuzi. To si musím nejdřív sepsat a pak to sem hodím." Super. Teším sa. Na tej 21A ma zaráža predovšetkým to, že jej dislokácia k 22.6. nezodpovedá tomu, že by bola na presune do KOVO. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1303: "Kdyby některý z jeho nohsledů tehdy projevil iniciativu, tak ho mohl klidně odstavit od moci - když za ním přijeli do Kunceva, tak se domníval, že ho jedou zatknout." Jo to je asi pravda (resp. pravděpodobná spekulace-domněnka účastníků - Stalin sám to ovšem nikdy nepřiznal). Nicméně byl prezentován jako neschopný od samého počátku. |
|
|
|
|
|
pbradler: přesně tak, KOVO doslova ovládlo nejvyšší velení RA: narkom obrany Timošenko - bývalý velitel KOVO náčelník GŠ Žukov - bývalý velitel KOVO první zástupce náč. GŠ Vatutin - bývalý náč. štábu KOVO náč. operační správy GŠ Malandin - taky ze štábu KOVO |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1299: Dá sa súhlasiť s tvrdením, že existovali skupiny ktoré usilovali o priazeň Stalina. Ako ale dokumentujú januárové štábne cvičenia a následná zmena vo GŠ ČA zvíťazila tá útočnejšia a agresívnejšia skupina (a to bola práve skupina okolo G. Žukova reprezentujúca KOVO). O tom že je to tak svedčia okrem vypracovaných strategických plánov aj reorganizačné opatrenia, ktoré boli zamerané jednoznačne na zvýšenie útočnej sily. Ako exemplárny prípad slúži reorganizácia tankových jednotiek a zformovanie 20 mechanizovaných zborov (k 9-tim už existujúcim z roku 1940). "Je pravděpodobné, že byly dvě skupiny ve velení RA, útočná (repr. Pavlova a spol.) a obranná (Timošenko a spol.)" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta