Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Existuje o tom zajímavá knížka "mýtus blitzkriegu". On Hitler sám svojí posedlostí obrovskými těžkými, neohrabanými a hodně pancéřovanými nestvůrami nebyl úplně představitelem "rychlé armády". |
|
|
|
|
dusab: Postup Němců k moskvě nebyl bez problémů, právě naopak, byl dlážděn urputnými boji. Sověti sice měli obrovské ztráty, ale poměrově neméně citelně trpěli Němci. Co se týká odklonu na Jih, ten byl nutný, protože zdejší sovětská vojska začala nabývat nad Němci navrch a ohrožovala nejenom německé pravé křídlo, ale i vysunutý střed, kterému v případě postupu na východ a ne na jih hrozilo odříznutí v případě poražení německého pravého křídla. Teorie Blitzkriegu přestala fungovat právě už na začátku tažení, protože se Němcům nepodařilo způsobit prvním blezkovím úderem (Bělorusko) zásadní ztráty RA. Ono se navíc dá ptát, do jaké míry byl Blitzkrieg úspěšný předtím. Sice porazil POlsko dříve, než mu vůbec mohli přijít Francie a Anglie napomoc, ale zklamal v tom, že nebylo dosaženo následnému míru s tím, že by bylo akceptováno status quo. Podobně rychle byla poražena Francie, ale opět, ani to nedonutilo Anglii, aby se snažila s Německem uzavřít mír. Pokud tedy budeme posuzovat teorii Blitzkriegu jen z pohledu vojenské taktiky, potom slavil úspěch až do Sovětského svazu, pokud i z hlediska politiky, potom zklamal prakticky už v samém začátku. Ohledně tzv. rychlého postupu Němců, víš třeba, že přepočteno na kilometry za den, byl jejich postup pomalejší, než tažení Napoleona? stanley: No přesně. Na tohle mimojiné upozorňují i američtí historici (někteří, myslím že naposledy jsem to četl u Liddell-Harta), že Americká armáda měla problém s obecně malou výdrží (schopností snášet útrapy) u většiny svých vojáků a negativní projevy tohoto při ztrátě obvyklé podpory. Zajímavé potom je, že právě z tato podpora bývá nadruhou stranu dávána na obdiv. |
|
|
|
|
Stc, dusab: IMHO, nebylo spíše chybou zaútočit na SSSR, aniž byl "dokončen" západ? Tyhle dva režimy mohly těžko koexsistovat a ke konfliktu by došlo dříve či později...a pro Němce bylo samosebou výhodnější začít a zatlačit Sověty co nejdál...chybou byl ten západ. Otázkou také je zamýšlený útok SSSR (nemyslím přímo Suvorovovy teorie o plánovaném útoku v r.1941, spíše později)...Německo se dostalo svou vinou do pasti a pokusilo se to vyřešit logicky, ale síly na to nemělo... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1894: ale ale, a proč např. v 60. letech zpráva CIA porovnávající různé armády, mj. čs. a amíky, konstatovala, že rozhodující je odolnost vůči nepohodlí, mizerným zákopovým podmínkám a pod. - podle ní by se US Army do týdne vzbouřila, kdyby měla snášet stejné podmínky jako naše (žádná elektrika v zákopech, předpoklad poze náhodného teplého jídla etc. etc.) nebo by přinejmenším ztratila většinu bojeschopnosti. "z hlediska kvalit jednotky to nemá zas až tak velký význam." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1897: Disciplina soudruzi, to je to hlavni, to musi byt. "ja_62: (1892) Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost. A ta Španělům nechyběla, takže byly dle tvojí definice disciplinovaní, dle mojí stateční." |
|
|
|
stc: Uplne s Tebou suhlasim. Tiez som pisal, ze tych faktorov bolo vela, ale Ty si to vsetko vypisal za mna. Chybou bol uz len samotny utok na Rusko. No musis so mnou suhlasit, ze prvych 600 km do hlbky Ruska nebol pre Nemcov problem a Blitz to bol. Ale napisal si to pekne.  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1896: "nedosiahli ani na Moskvu, Leningrad ani Stalingrad" To hovoris o 2 svetovej? Nedosiahli na Leningrad? Neviem ale kto potom 900 dni obliehal Leningrad...zeby chceli Leningradcania len tak schudnut?  A Moskva? Ved od nej boli menej ako 20 km a odstrelovali ju delostrelectvom. Nemci ustedrili Rusom prehru v Kyjeve (zajatych viac ako 600 000) a Smolensku (zajatych viac ako 300 000). A co bitka pri Stalingrade, resp. v Stalingrade? Samozrejme ze s predlzujucou sa vzdialenostou fronty od Polskych hranic sa Blitzkrieg spomaloval.
SK napsal v č. 1896: "Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné...ani rýchly postup, ani masívne nasadenie letectva a tankov. Teda nič čo by malo nasvedčovať opakovaniu dovtedajších rýchlych ťažení." Co je to Blitz s tym s Tebou suhlasim. Ale zeby sa Nemcom v Rusku nepodaril rychly postup? To snad zartujes... Ved statisice Rusov padlo pocas prvych dvoch mesiacov do zajatia. Problemy zacali ked sa Nemci zastavili pri Leningrade a Moskve. To uz bola zima, zacali tazkosti s logistikou a zasobovanim. Rusi si az v Moskve uvedomili ze ju musia ubranit za kazdu cenu, pretoze ustupit za Moskvu uz nebolo kam...to iste sa tykalo aj Stalingradu. No nie je pochyb o tom, ze v prvej faze utoku Nemcov na Rusko bolo obsadene uzemie az do hlbky cca 600 km prave vdaka taktike Blitz. PS: Vyzera to ako keby som obhajoval Werhmacht, ale vobec nie. Chvalabohu ze sa to vyvinulo nakoniec vsetko inak a Blitz bol zastaveny... To su iba fakty ktore nemozno popriet. |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1896: Co, jen takovej pomalej blitz "Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné..." |
|
|
|
| dusab: No ono se němcům v Sovětském Svaze nedařilo zejména proto že podcenili vzdálenosti, geografickou rozlehlost země jejich nepřítele a infrstrukturu dobývaného území. Taky počítali s tím že mají alepoň trošku přesné mapy, což neměli a většina cest byla jen prašných, tj nezpevněných.. V takovém terénu se postupuje jinak než v infrastrukturně vyspělé střední a západní evropě.. Navíc se průchodnost terénu měnila podle počasí a rozsáhlé oblasti, například pripjaťské bažiny zabírající tehdy území menšího evropského státu se nikdy nedostali pod jejich kontrolu.A k tomu ruští vojáci nebyli až tak bezbranní jak se povídalo, i když jejich velení stálo v počátečních měsících války za starou bačkoru... Když se tohle všechno sečte tak ty zbytky tehdy elitní němcké armády co dorazili k Moskvě byly na 30-40% stavech mužů, povětšinou k smrti vyčerpaných, a techniky která fungovala měli taky pomálu... Za takového stavu se útočit z chodu nedá, takže šance na dobytí Moskvy v případě odhodlané obrany nebyly nijak velké. | |
|
|
|
|
|
ja_62: (1892) Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost. A ta Španělům nechyběla, takže byly dle tvojí definice disciplinovaní, dle mojí stateční.  (1894) To se právě pleteš. Vojáka dělají útrapy. Proto se třeba vždy k pěchotě brali nejvíce zemědělci, kteří jsou zvyklejší na drsnější život, než lidé z měs. STatečnost, vytrvalost a snášení útrap je minimálně stejně tak důležité, jako dobrý výcvik. Proto se třeba konali různé cvičení v přírodě, aby si voják na toto zvykl. A statečný voják bez výcviku je na tom lépe, než vycvičený voják zbabělec. O Španělých se v dobrém duchu vyjadřovali i němečtí vojáci, kteří s nimi měli tu čest sloužit. |
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1895: No práve preto, že mali problém na fronte, tak nedosiahli ani na Moskvu, Leningrad ani Stalingrad...Na juh odbočili preto, lebo sa skupine armád Juh nedarilo postupovať podľa pôvodného plánu a sama o sebe nebola schopná poraziť červenú armádu v tomto úseku tak ako by bolo vhodné."Nemci nemali po Leningrad a Moskvu ziaden problem...teda takmer. Situacia sa zacala obracat ked Hitler zacal stahovat vojska na juh."
dusab napsal v č. 1895: Blitz je podľa mňa rýchli postup za línie nepriateľa za masívnej podpory tankov a letectva. Nemcom sa nepdarilo v Rusku ani jediné...ani rýchly postup, ani masívne nasadenie letectva a tankov. Teda nič čo by malo nasvedčovať opakovaniu dovtedajších rýchlych ťažení. "Co je podla teba Blitzkrieg? Samozrejme ze po tom co sa zastavili pri Moskve to uz Blitzkrieg nebol." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1893: "No ono to ani po dvoch mesiacoch nevypadalo, že by boli na tej línii o ktorej si písal. Na severe postúpili za druhý mesiac len minimálne, v strednej časti postúpili od Minsku k Smolensku (cca 350 km). Na juhu sa im podarili obkľúčiť Odesu a postúpiť k Dnepru - teda stále žiaden Blitzkrieg. Stalingrad stále zostával vzdialený skoro 1000 km, Moskva vyše 300 km... " Ja som tu liniu nacrtol zhruba. Nemci nemali po Leningrad a Moskvu ziaden problem...teda takmer. Situacia sa zacala obracat ked Hitler zacal stahovat vojska na juh. Nemecky postup sa pred Moskvou zastavil a Rusy mali tymto cas na vybudovanie obrannych postaveni. Do Moskvy bol z Leningradu za ten cas povolany Zukov, lebo Stalin si uz nevedel rady. Co je podla teba Blitzkrieg? Samozrejme ze po tom co sa zastavili pri Moskve to uz Blitzkrieg nebol. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1889: Něco podobnýho mohlo ovlivnit Hitlerovu mysl romantika, ale z hlediska kvalit jednotky to nemá zas až tak velký význam. "nesmírně stateční, vytrvalí ve snášení útrap" |
|
|
|
|
|
dusab napsal v Téme: Modernizovat Panthera nebo vyrobit Tigera II č. 258: "Povedal som cca mesiac a viem ze som prestrelil. Ale treba povedat, ze po Moskvu a Leningrad mali za sebou velmi rychly postup a keby Hitler nestiahol vojska dole smerom na Kaukaz, mohli dobyt aj Moskvu (Tak to planoval a chcel aj Guderian a spol). To by sa MOZNO situacia vyvijala inak...a mozno nie.... Ale Blitzkrieg to urcite bol...minimalne po Moskvu." No ono to ani po dvoch mesiacoch nevypadalo, že by boli na tej línii o ktorej si písal. Na severe postúpili za druhý mesiac len minimálne, v strednej časti postúpili od Minsku k Smolensku (cca 350 km). Na juhu sa im podarili obkľúčiť Odesu a postúpiť k Dnepru - teda stále žiaden Blitzkrieg. Stalingrad stále zostával vzdialený skoro 1000 km, Moskva vyše 300 km... Naproti tomu Napoleonovi sa podarilo postúpiť k Moskve a obsadiť ju za cca 2,5 mesiaca... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1891: Ale to pak není disciplinovaná"disciplinovaná jednotka, která před nepřítelem ihned uteče " |
|
|
|
|
|
ja_69: Já zase jo. K čemu mi je disciplinovaná jednotka, která před nepřítelem ihned uteče a když dostane místo 5 chodů jen čtyři, tak se vzdá? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1889: "nesmírně stateční, vytrvalí ve snášení útrap, ale nedisciplinovaní až hrůza." Nezpochybňuji jejich osobní statečnost a/nebo schopnost čelit nepřízni podmínek, ale nebral bych to jako "úspěch". Kam by armáda přišla, kdyby vojáci neměli disciplínu? -Třeba by začali lízt na stromy... |
|
|
|
|
|
Citujeme Hitlera 4.1.1942 v jednom ze svých monologů řekl: Španělé jsou jako vojáci obrazem zchátralosti. Puška je nástroj, který se nesmý za žádných okolností čistit, stráže se zásadně nestavějí. Místní obyvatelé je musí budit, když se blíží Rusové. Ale: nikdy nevydali ani píď území! Odvážnější lidi si lze těžko představit. Přitom se skoro nekryjí, nechávají se zabíjet. Od doby, kdy je před sto lety popsal von Goerben, se nic nezměnilo: nesmírně stateční, vytrvalí ve snášení útrap, ale nedisciplinovaní až hrůza. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1871:
"bez toho "asi"."
Dzin napsala v č. 1871: Prostě si nedokážu představit jak by vojáci těchto kvalit dokázali dosáhnout nějakých výraznějších úspěchů - divise není Tucet špinavců, aby to nahnali na "bojovnosti", proto všechny informace o nich, včetně založení té medaile musím posuzovat jako spojené úsilí práce propagandistů a diplomatické dvornosti vůči Francovu Španělsku. "Španělé byli kritizováni Němci (ale i třeba Italy) za neukázněnost, nedisciplinovanost, schátralost, a další." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1867: No 487 Squadron"No jasně že jo… :o)))" RS570 Gp Capt R N Bateson / Sqn Ldr E B Sismore PZ402 Wg Cdr F M Denton / Fg Off A J Coe PZ462 Flt Lt R J Dempsey / Flt Sgt E J Paige PZ339 Sqn Ldr W P Kemp / Flt Lt R Peel SZ985 Fg Off G L Peet / Fg Off L A Graham NT123 Flt Lt D V Pattison / Flt Sgt F Pygram No 464 Squadron PZ353 Flt Lt W K Shrimpton RAAF / Fg Off P R Lake RAAF PZ463 Flt Lt C B Thompson / Sgt H D Carter PZ309 Flt Lt A J Smith RAAF / Flt Sgt H L Green RAAF SZ999 Fg Off H G Dawson RAAF / Fg Off P T Murray RS609 Fg Off J H Palmer RAAF / 2nd Lt H H Becker RNorAF SZ968 Wg Cdr Iredale RAAF / Fg Off Johnson No 21 Squadron SZ977 Wg Cdr P A Kleboe / Fg Off K Hall PZ306 Sqn Ldr A F Carlisle / Flt Lt N J Ingram LR388 Sqn Ldr A C Henderson / Flt Lt W A Moore HR162 Flt Lt M Hetherington / Fg Off J K Bell Mas to i s bonusem, osadkama |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta