Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: Ale ona právě měla. Všude kde bojovala si vedla dobře a němečtí vojáci si na ni nikdy nestěžovali tak, jako na ostatní Spojence. Je to to samé, jako když přišli Kozáci. Také byli Němci zpočátku šokováni jejich naprostou nedisciplinovaností, ale postupem času si na to zvykli a v boji si na ně nestěžovali. Ohledně té disciplíny, to už jí definuješ trochu zeširoka než jen z vojenského hlediska. Třeba ta ochota plnit rozkazy, na té se větší měrou podílí ta statečnost, stejně tak, jako schopnost je plnit je spíše věcí vycvičenosti. to je ale jen o definici. Pod pojmem disciplína se u vojáků myslí daleko více přizpůsobení drillu. |
|
|
|
|
Spojenci nemecka nemali žiadne tankové jednotky a letectvo?
Blizkrieg je součinnosti těchto jednotek + motorizované pěchoty, je to o koordinaci, dobře fungujícímu spojení a výcviku jednotek k těmto operacím. Rudá armáda měla taky tanky a letadla (nepoměrně lepší než němečtí spojenci, jak jistě moc dobře víš), a přesto jejich pokusy o blitz v letech 1941-1942 skončily tak jak skončily. Zase jen tvoje plácnutí do vody aby řeč nestála. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 1923: Spojenci nemecka nemali žiadne tankové jednotky a letectvo? "Jestli to náhodou nebylo tím, že HG "Sud" tvořila pouze 17.Armee (cca 3 sbory + 1.PzGr) a 11.Armee (cca 2 sbory). Zbytek tvořily rumunské (tuším 3. a 4.armáda), maďarské a slovenské jednotky, které si o blitzkriegu mohly nechat jen zdát, stejně jako 11.Armee (pouze 6 pěších divizí), která byla rozmístěna na poměrně malém úseku v Rumunsku (mezi 3. a 4.armádou). Aktivní tak mohl být ve smyslu blitzkriegu pouze 17.Armee - a ta ve smyslu blitzkriegu aktivní byla."  |
|
|
|
|
|
Ako kde, na severe a v strede súhlasím, ale na juhu boli zastavený takmer okamžite a dlho "prešlapovali na mieste".
Jestli to náhodou nebylo tím, že HG "Sud" tvořila pouze 17.Armee (cca 3 sbory + 1.PzGr) a 11.Armee (cca 2 sbory). Zbytek tvořily rumunské (tuším 3. a 4.armáda), maďarské a slovenské jednotky, které si o blitzkriegu mohly nechat jen zdát, stejně jako 11.Armee (pouze 6 pěších divizí), která byla rozmístěna na poměrně malém úseku v Rumunsku (mezi 3. a 4.armádou). Aktivní tak mohl být ve smyslu blitzkriegu pouze 17.Armee - a ta ve smyslu blitzkriegu aktivní byla. |
|
|
|
|
Sk: Nebudem uz o tom polemizovat...vela robi aj uhol pohladu na vec. |
|
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1919: To nebol hlavný problém. Nebolo tam tak masívne nasadenie letectva a obrnených jednotiek ako u západných kampaní (v porovnaní k veľkosti fronty), čiže to čo tvorí Blitzkrieg Blitzkriegom...Oproti ním navyše stála armáda, ktorá sa nezlomila po pár úderoch, a ktorá kládla stále väčší a väčší odpor...
"Samozrejme ze nemal tu uroven, ved tam bola uplne ina infrastruktura. "
dusab napsal v č. 1919: Ani počas tých prvých mesiacov neboli straty SSSR kritické, boli veľké, ale stále to nestačilo. Navyše boli tie straty "vymenené" za čas. Nemci nedosiahli taký rýchli postup (teda Blitz sa nekonal).
"V tom s Tebou suhlasim, no ja hovorom o prvych dvoch mesiacoch!!! A nie o tom kto kolko toho nahradil v dalsom priebehu. Rusy boli pocas prvych dvoch mesiacov absolutne pod tlakom. Kolko toho nahradili to je uz ina vec....tolko ohladom tohto!!"
dusab napsal v č. 1919: Ako kde, na severe a v strede súhlasím, ale na juhu boli zastavený takmer okamžite a dlho "prešlapovali na mieste". "Az tak "zjavne nie" to urcite nie je. Praveze pocas prvych 6 tyzdnov to bolo presne podla planu a povedal by som nad ocakavanie. " |
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1903: S tím nechci polemizovat, ale my jsme s Dzinom začali někde níž o úspěších Španělů na východě, a mý tvrzení
"rozhodující je odolnost vůči nepohodlí"
ja_62 napsal v č. 1894: nutno číst v kontextu s předchozími příspěvky, tj. že jen Hitler to mohl považovat za úspěch, zatímco většina lidstva si pod pojmem úspěch představuje něco jiného; nicméně přiznávám, že jsem sklouznul stranou. "Něco podobnýho mohlo ovlivnit Hitlerovu mysl romantika, ale z hlediska kvalit jednotky to nemá zas až tak velký význam." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1916: Samozrejme ze nemal tu uroven, ved tam bola uplne ina infrastruktura.
"Blitz v Rusku už ďaleko zaostával za oslnivými ťaženiami na západe a v stredomorí z rokov 1939-1941. "
SK napsal v č. 1916: V tom s Tebou suhlasim, no ja hovorom o prvych dvoch mesiacoch!!! A nie o tom kto kolko toho nahradil v dalsom priebehu. Rusy boli pocas prvych dvoch mesiacov absolutne pod tlakom. Kolko toho nahradili to je uz ina vec....tolko ohladom tohto!!
"Ako ukázal ďalší priebeh bojov, tak ani straty milionov vojakov a desatisíce tankov a lietadiel neboli až také dôležité. Dôležitejšie bolo to, že sa nemcom nedarilo nahradzovať straty na rozdiel od SSSR. "
SK napsal v č. 1916: Az tak "zjavne nie" to urcite nie je. Praveze pocas prvych 6 tyzdnov to bolo presne podla planu a povedal by som nad ocakavanie. Este takmer tyzden po utoku Rusy ani nemali rozkazy proti nim bojovat....Vidno ze mame na tuto vec znacne odlisny nazor...."Zjavne nie, tak ako by si priali." |
|
|
|
|
|
|
to Dzin: Původně jsme začali diskutovat o úspěších División Azul, a já trvám na tom, že nedisciplinovaná jednotka nějaký výrazný úspěchy mít nemohla. Ale uznávám, že bychom potřebovali podrobnější pramen alespoň k posouzení, v čem ta nedisciplinovanost konkrétně spočívala- jestli šlo např. o ústrojovou nekázeň, nebo jestli místo útoku polovina jednotky někde pařila. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1897: Aha, tím se vysvětluje mnohé...Přesto bych disciplinovanost definoval spíše jako vlastnost jak jedince tak jednotky jako celku, související se schopností a ochotou plnit rozkazy, což je něco trochu jiného než statečnost, kterou bych bral spíš jako osobní odvahu jedince čelit nebezpečí. "Tak v tom případě tomu, čemu řuikáš disciplinovanost řikám já statečnost" |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1915: Zjavne nie, tak ako by si priali. Nemci nepostupovali dostatočne rýchlo a mali značné oneskorenie. Na juhu dokonca začínala mať prevahu sovietska armáda, a nemci tam na niektorých miestach museli prejsť do defenzívy.
"Pocas prvych dvoch mesiacov to bol Blitz ako vysity. "
dusab napsal v č. 1915: Ako ukázal ďalší priebeh bojov, tak ani straty milionov vojakov a desatisíce tankov a lietadiel neboli až také dôležité. Dôležitejšie bolo to, že sa nemcom nedarilo nahradzovať straty na rozdiel od SSSR.
"Ale kolko ich padlo do zajatia je dolezite."
dusab napsal v č. 1915: Blitz v Rusku už ďaleko zaostával za oslnivými ťaženiami na západe a v stredomorí z rokov 1939-1941. A nedosiahol tú úroveň ani počas prvých 2 mesiacov... "Pokial ide o to ci Blitz ako taktika zlyhala, tak co sa tyka politickeho hladiska ano, ale my (teda aspon ja) som hovoril o Blitzi iba z vojenskeho. A ten myslim niet pochyb ze bol uspechom v Polsku, Francuzku a aj v prvych cca 2 mesiacoch v Rusku." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1914: "A ako ti už písal Dzin, tak aj napoleon postupoval rýchlejšie ako nemci v 1941..." Neporovnavaj neporovnatelne. Ked bol Napoleon, nebol Stalin... A Napoleon vosiel do Moskvy ktoru nedobyl, ale ktoru mu vypratali Rusy... Pocas prvych dvoch mesiacov to bol Blitz ako vysity. Jasne ze Rusy nahradili straty. Ale kolko ich padlo do zajatia je dolezite. Problemy prili az ked sa Rusy konecne spamatali zo soku a zacali si davat do kopy armadu. Lebo Stalinove cistky sposobili ze prve dva mesiace nemali Rusy schopne velenie a potom zacal Stalin povolavat spat do armady dostojnikov, ktorych predtym likvidoval... Proste suma sumarum to Blitz pocas prvych dvoch mesiacov nepochybne bol...nie len zasluhou Nemcov, ale aj samotnych Rusov, resp. lepsie povedane Stalina. Na postupnych neuspechoch sa podielalo mnoho faktorov, ktore pekne vystihol Dzin a nebudem ich tu uz opakovat. Pokial ide o to ci Blitz ako taktika zlyhala, tak co sa tyka politickeho hladiska ano, ale my (teda aspon ja) som hovoril o Blitzi iba z vojenskeho. A ten myslim niet pochyb ze bol uspechom v Polsku, Francuzku a aj v prvych cca 2 mesiacoch v Rusku. Uz sa viac nebudem opakovat... |
|
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1900: Postup sa im nepodaril taký rýchly aký by si asi priali. Počas prvých dvoch mesiacoch síce padli státisice rusov do zajatia, ale neboli to nenahraditeľné straty. Naopak nenahraditeľným bol čas, ktorý Wehrmach stratil."Co je to Blitz s tym s Tebou suhlasim. Ale zeby sa Nemcom v Rusku nepodaril rychly postup? To snad zartujes... Ved statisice Rusov padlo pocas prvych dvoch mesiacov do zajatia. Problemy zacali ked sa Nemci zastavili pri Leningrade a Moskve. To uz bola zima, zacali tazkosti s logistikou a zasobovanim. Rusi si az v Moskve uvedomili ze ju musia ubranit za kazdu cenu, pretoze ustupit za Moskvu uz nebolo kam...to iste sa tykalo aj Stalingradu. No nie je pochyb o tom, ze v prvej faze utoku Nemcov na Rusko bolo obsadene uzemie az do hlbky cca 600 km prave vdaka taktike Blitz." Že by už po mesiaci Wehrmach na niektorých častiach fronty prešiel do obrany? Že by sa na niekotých častiach fronty postup takmer nekonal a museli pomôcť vojská, ktoré útočili na inú časť fronty? A ako ti už písal Dzin, tak aj napoleon postupoval rýchlejšie ako nemci v 1941... |
|
|
|
|
|
dusab napsal v č. 1900: Hovoril som o prvých 1-2 mesiacoch."To hovoris o 2 svetovej? Nedosiahli na Leningrad? Neviem ale kto potom 900 dni obliehal Leningrad...zeby chceli Leningradcania len tak schudnut? A Moskva? Ved od nej boli menej ako 20 km a odstrelovali ju delostrelectvom. Nemci ustedrili Rusom prehru v Kyjeve (zajatych viac ako 600 000) a Smolensku (zajatych viac ako 300 000). A co bitka pri Stalingrade, resp. v Stalingrade? " Na Leningrad ani na Moskvu si však nesiahli ani neskôr - leda nemecký zajatci. To, že boli neďaleko neznamená, že tie mestá mali v dosahu. Práve kvôli tomu, že nemali dosť síl na prekonanie sovietskej armády nemohli dosiahnúť ani moskvu ani Lenigrad. Prehra u Kijeva bola práve z dôvodu zlyhania Blitzkriegu najmä na južnej fronte, kde skupina juh nedokázala prekonať obranu červenej armády. Preto na pomoc musela prísť skupina Stred, ktorá práve kvôli neúspechu na juhu si nemohla dovoliť postupovať ďalej k Moskve. Samozrejme, straty mal SSSR obrovské, ale na druhej strane nemci sami strácali obrovské množstvo materiálu a vojakov, ktoré neboli na rozdiel od SSSR schopný nahradiť. |
|
|
|
|
Aha...jasně  Něco jako skloněný pancíř je nejlepší, protože je nejlepší... |
|
|
|
|
|
YAMATO: Já taky ne. Z oponentů se k tomu dostalo jen vyjádření typu "si děláš prdel", "co to plácáč za kraviny", "nejsi úplně vylízanej" apod., ale nic konkrétního, co by to vyvracelo, z nich nevypadlo. Maximálně ještě tvrdili, že by Panthery přišly, protože že by přišly. |
|
|
|
|
|
Tak to nevím, proč tvůj názor byl zesměšňován. Vždyť jsou známy plánované (před Barbarossou) náhrady za Pz III a další, a ani ty nebyly srovnatelné s T-34. Bez potřeby ho překonat by např. Panther nebyl potřeba... |
|
|
|
|
|
Johny: (1906) Jenže dá se tomu divit? Třeba se kritizují německé těžké tanky. Jenže musíme si uvědomit, proti čemu stály. Na Východě se proti nim valila horda IS-2, ISU a pod. což byly mohutně pancéřované a silně vyzbrojené kolosy, proti kterým by se nějaký lehký a manévrovatelná tank stěží prosazoval. Rozhodně ne, když měly kolem sebe smečky T-34. Pz III a Pz IV s počátku Barbarossy už jednoznačně zaostávaly za tankovou špičkou. Je až z podivem, jak do útoku na Východ ustrnul německý tankový vývoj. Na tohle téma jsem se kdysi bavil a zastával jsem názor (sice kritizovaný a zesměšňovaný), že kdyby Němci na Východě opravdu vyhráli během jednoho (dvou) měsíců, tak že by světlo světa nespatřily ani Tigery a Panthery, protože by k tomu neměli důvod. Po tažení na Západě také nijak výrazně nemodernizovali, přestože se zde setkali s dost výkonými tanky nepřítele. |
|
|
|
|
|
Ano, o tom se objevují zmínky, jak je KT šokovaly...a nasraly (sory). Kdo ví, jak reagovali na KT Sověti? Asi mnozí z nich znali ne jen z doslechu... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1905: No ono také se jinak bojuje, pokuď ti někdo vypálil domov a zabil část rodiny. Ať se dnes říká cokoliv, velká část US Army branců museli povině narukovat a i přes krátké školení o nestvůrných nacistech většina těchto mládenců moc dobře nechápala, proč mají umírat v evropě za francouze a británii. Ty případy se moc nevzpomínají ale zejména druhá vlna v evropě koncem roku 44 zažila poměrně dost vzpour mezi vojáky US Army jakmile se zásobovací trasy protáhly a nastala zima a opravdové boje. Hodně pamětníků pak vzpomíná, že dodopravdy začali bojovat až když se obsadily první koncentráky. "Na tohle mimojiné upozorňují i američtí historici (někteří, myslím že naposledy jsem to četl u Liddell-Harta), že Americká armáda měla problém s obecně malou výdrží (schopností snášet útrapy) u většiny svých vojáků a negativní projevy tohoto při ztrátě obvyklé podpory. Zajímavé potom je, že právě z tato podpora bývá nadruhou stranu dávána na obdiv." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta