Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: (2903) Tak to v tom případě je mylný dojem. Nějaký rozšířený jev to neměl být. Já netvrdím, že by to bylo nějak snadné, jen že to jde, pokud se zasáhne. Jestli se bavíme o tom samém, tak co je mi známo, to bylo vyřešeno a závada odstraněna. Ano, tehdy byla základní chyba, že jakostní norma byla nastavená velmi volně. Vždyť nemusíš, o tom jsme se bavili u Tebe a dospěli jsme ke schodě.   |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2902: Tak jak to píšeš by člověk snadno nabyl dojmu, že se jednalo o nějaký rozšířený jev. Řekl bych, že z téhle dvojice tímto proslul tank zcela jiný než Tiger...
"ustřelování věží Tigerům T-34kami HE municí."
Dzin napsala v č. 2902: Jasně, pohoda. Až na to, že tak přesně nezamíříš ani kdybys jel po letišti. V terénu? Během boje, kdy rozhodují sekundy? Znáš takové to oblíbené slůvko "náhoda"?
"Jedoné co je nejdůležitější je se trefit tak, aby jsi zasáhl spojnici věže a korby."
Dzin napsala v č. 2901: Hmm a kolik lidí bylo odesláno do Gulagu třeba za převodovky z let 41-43? Nebo že by Sověti měli v tomto případě tak volné normy?
"i v RA byly naprosto jasně stanovené jakostní normy, které se museli dodržovat a pokud ne, hrozilo urychlené odeslání do GULAGu "
Dzin napsala v č. 2901: Nebo můžeme vést polemiku nad tím, že i německý zmetek se kvalitativně vyrovnal sovětské sériovce "Můžeme zde vést polemiku o tom, že na německé straně bylo zmetků méně (to asi bylo), ale to zase nic nemění na tom výše napsaném." |
|
|
|
|
|
Marek: (2900) Zdroj byl můj vyučujícího na balistiku. Proč nebyl přesně uveden typ bylo, že se jednalo o vstupní pojednání o PT boji. Bylo nám řečeno, že vyřadit tank neznamená probít jeho pancíř, a jako příklad bylo uváděno, ustřelování věží Tigerům T-34kami HE municí. Směr ani ostatní konkrétní není. Jedoné co je nejdůležitější je se trefit tak, aby jsi zasáhl spojnici věže a korby. To platilo a platí i dnes. Pokud se ti takovýto zásah povede, s největší pravděpodobností "ustřelíš" věž. Já to chápu, ale jde o to, že oni to počítali. Když jsem nad tím nyní přemýšlel, tak se jednalo nejspíše o teoretický výpočet s tím, že byl zjišťován směr šíření energie výbuchu, bez konkrétního udání typu munice. Prostě čistě teoretický výpočet. Takže ve finále to znamená, že tato věs se stane při každém zásahu jakoukoliv ráží a záleží jen na energii exploze, zda dojde k probití stropu korby, či ne. |
|
|
|
|
|
Marek: (2898) Jen dotaz. Jaký? Jaký vliv má to, co jsi napsal, na přastnost palby? Opět pouze dokazuješ to, co nevyvracím, že to má vliv na možnost zjištění nepřítele atd. Ale ne na přestnost palby. Na přestnost palby by to mělo ve chvíli, kdyby se jednalo o zmetek, ale to se nejedná. Ať se to může zdát jakoliv nepravděpodobné, i v RA byly naprosto jasně stanovené jakostní normy, které se museli dodržovat a pokud ne, hrozilo urychlené odeslání do GULAGu (v lepším případě) za sabotáž. Takže, souhlasím s tím, co píšeš, ale to se projeví spíše na identifikaci protivníka, než na přestnosti palby (maximálně tak na omezení vzdálenosti palby). Stejně tak souhlasím s tím dalším, ale to je případ zmetků, a ty se mohou vyskytovat i na německé straně. Můžeme zde vést polemiku o tom, že na německé straně bylo zmetků méně (to asi bylo), ale to zase nic nemění na tom výše napsaném. Pokud projde výrobek testem jakosti, znamená to, že tyto všechny odchylky, které uvádíš, se pohybují v mezi normy. |
|
|
|
|
Dzin (2884) : ...Není sice určen přesně typ, jestli I nebo II, ale to je vzásadě nepodstatné. Hlavní je, že to prostě jde... , aha. Takže uvedu-li někde například nějaký argument ( třeba týkající se palebné síly ) ohledně Pz IV a nebudu specifikovat zda to byl Ausf. D, nebo Ausf. H tak je to také nepodstatné ? Můžu se zeptat na původ toho zdroje a z jakého důvodu tam nebylo upřesněno pro který typ Tigera by to mělo platit ? Mimochodem, jak už tu bylo párkrát napsáno, tak takový zásah má jít přibližně někam na spojnici věže a nástavby. Jak moc pravděpodobné je, že takové místo přesně trefím zvláště je-li ta technika navíc v pohybu ? Čili je-li mi taková věc známa a mohu ji při použití přesně určené munice praktikovat je to jistě plus, ovšem úspěch určitě zaručený nemám, protože na to zajisté potřebuji příslušné místo kam se mám trefit ( čili asi ne kamkoliv ), příslušný směr odkud se mám trefit a příslušnou vzdálenost ( čili asi ne odkudkoliv ). Je-li tomu jinak, tak to pooprav ( kam přesně, z jakého směru, na jakou vzdálenost ). Dzin (2884) : ...Existuje nějaký důkaz o tom, že to počítali pro 122 resp. 152?... Proč by to měli počítat ? Já přece netvrdím že to měli mít propočítané. Já se pouze domnívám , že tato mnou uváděná munice už na to určitě stačila. Ty tedy snad pochybuješ, že munice takové ráže a kinetické energie jako je např. 122 a 152 mm toto zvládala ?Ty oproti tomu tvrdíš, že takového efektu měla dosáhnout již podstatně slabší munice ráže 76 mm. Prokázat se to nedá, ale uvádíš, že ...A to byla opět s největší pravděpodobností 76... . Proč ? To neexistovala žádná jiná munice ( zbraň ) jiné ráže ( tedy ani kořistní, ani vlastní ), která se mohla toho testování zúčastnit ? Ono je totiž třeba možné říci, že munice ráže 76 mm na to ještě nestačila, ale munice ráže větší už tento efekt prokázala a potvrdila. Tedy domněnky, domněnky, spekulace ...... jsou to na obou stranách. Ovšem ten hlavní rozdíl je v tom, že ty se toto snažíš prokázat na už mnohem slabší munici ráže 76 mm, čili by možná nebylo od věci to nějak doložit, ne ? |
|
|
|
|
|
Nyní ještě jedna menší spekulace ( možná fakt a o tom bych právě rád podiskutoval a znal i jiné názory ) : Tedy vezměme v úvahu dva tanky, z nichž jeden má věž umístěnou uprostřed ( třeba Panther, nebo Pz IV ) a jeden ji má umístěnou vpředu ( třeba T-34 ) a podívejme se na ně z boku, protože takto to bude nejvíce viditelné. Pak vezměme v úvahu zvlněný terén. Nebudu specifikovat jaké zhruba by ty "kopečky" měly velikostně být, ale zkuste si zhruba představit něco jako trošku výraznější vlnovku, nebo něco jako je Irská lavice při Velké pardubické. Samozřejmě, že v reálu takto PŘESNĚ zvlněný terén těžko najdeme, ale pro ilustraci je to nutné. Myslím, že je vám určitě jasné, co mám na mysli. Nyní si zkusme představit ( stále z bočního pohledu, protože zde by to mělo být opravdu nejvíce vidět ), že oba nastíněné typy tanků takovéto nerovnosti přejíždí. Já osobně se domnívám, že věž umístěná v přední části tanku se při takovém přejíždění ( vyjíždění nahoru ) dostává o něco výše vůči terénu a stoupá - zvedá se - rychleji než věž umístěná uprostřed tanku. Na vrcholu takové nerovnosti, tedy zhruba v polovině tohoto manévru jsou na tom v podstatě stejně. Při sjíždění ovšem věž umístěná v přední části vozidla daleko rychleji - a s mnohem větším výkyvem oproti přejížděnému terénu - klesá. Toto by samozřejmě mělo mít - zvláště při větších rychlostech přejíždění - i nezanedbatelný vliv na posádku, neboť například místo pečlivějšího pozorování terénu a vyhledávání cílů musí věnovat daleko větší pozornost své vlastní situaci ve věži. Tím nechci naznačit, že by tam snad měli "lítat jako utržení", ale zajisté to asi bude poměrně slušná "houpačka". Možná to šlo říct i daleko jednodušeji a třeba jsem zvolil zbytečně komplikovaný popis, ale bylo nutné nějakým způsobem nastínit o co mi jde. Tedy co Vy na to ? Souhlas, upřesnění, nebo snad úplné vyvrácení tohoto názoru ? |
|
|
|
|
|
Ad Optika - Každý optický systém se sférickými či asférickými plochami, kterými prochází paprsek, vykazuje zobrazovací vady. Pro kvalitu obrazu je proto nutné tyto vady korigovat. Obecně se vyžadují korekce několika vad a proto vznikají složité systémy s několik plochami. Úplné odstranění všech vad však - v tomto případě - není možné, lze je však eliminovat na minimum. Na schopnosti a možnosti korigovat tyto vady má rozhodující vliv technologická vyspělost výrobce a také odborná způsobilost pracovníků. Optický přístroj ( v tomto případě zaměřovač ), který je téměř bez zobrazovacích vad a všechny jeho optické plochy leží svými středy na optické ose, se vyznačuje vysokou přesností a ostrostí obrazu jak v detailech, tak v celkové kontuře. Taková optika dokáže i za zhoršených pozorovacích podmínek ( mlhavo, déšť, podvečer, ..... ) rozlišit objekt i na značně velkou vzdálenost. Oproti tomu optický přístroj, který nemá zobrazovací vady dostatečně odstraněny má i za dobrých pozorovacích podmínek obraz nedostatečně ostrý. Při zhoršených pozorovacích podmínkách pak tedy dochází k tomu, že pozorovaný cíl na větší vzdálenost téměř splývá s okolím a mnohdy se od okolního prostředí nedá ani dostatečně dobře rozlišit. O tomto rozdílu v kvalitě podle mého názoru především rozhoduje preciznost výroby, dodržení výrobních postupů a předem provedených výpočtů, ...... ( tedy v podstatě ona výše zmíněná technologická vyspělost a odborná způsobilost ). Pokud by u optického přístroje došlo při výrobě k nesouosému usazení optiky vůči optické ose, došlo by k lomu paprsků a sledovaný cíl by se ve skutečnosti nacházel i několik stupňů mimo zaměřovací plochu. Tady jistě mnohému může připadat, že se tedy jedná o totální zmetek na který nelze brát zřetel, avšak dopustit se takovéto chyby nemusí být - a nebyl - problém, neboť usazení optiky vůči optické ose vyžaduje maximální přesnost a opět to přímo závisí na oné již párkrát zmíněné technologické vyspělosti a odborné způsobilosti. Tedy nevím jak kdo a nakolik je ochoten souhlasit, ale podle mého názoru kvalita optiky ( optického přístroje ) má na přesnost střelby a tudíž i pravděpodobnost zásahu dost podstatný vliv. V případě prvním jde zjednodušeně řečeno především o lepší schopnost daný cíl co nejdříve a nejlépe zpozorovat a rozlišit od okolí, v případě druhém jde o téměř přímou závislost na pravděpodobnosti zásahu takového cíle. A proč se domnívat, že technologická vyspělost výrobce a odborná způsobilost pracovníků v optickém průmyslu byla snad v Německu větší než v Rusku ? No jednoduše řečeno možná proto, že v Německu měl optický průmysl již poměrně dlouholetou tradici a díky získaným poznatkům a zkušenostem a také díky vlastní preciznosti a přesnosti výroby a přísnému dodržování všech výrobních postupů zde tudíž byla možnost udržet si vysoký standard a vybudovat si tím dobré jméno. Renomé firmy Carl Zeiss je toho důkazem. Souhlasy, nesouhlasy, připomínky ? |
|
|
|
|
|
Nu pánové, několik dní nefunkčního netu mě přinutilo si pár dotazů připravit dopředu a nyní doufám, že se rozběhne nějaká diskuse, nebo alespoň upřesňující a poučující připomínky. Sice už je to několik příspěvků zpátky, ale rád bych se ke kauze "věž pro Panther II vs 88 mm kanon" ještě jednou vrátil jedním jediným ( a snad už posledním ) dotazem.Předpokládám, že konstruktéři již dopředu znají "možnosti a schopnosti" brzdovratného zařízení, které hodlají použít a zároveň tedy dokáží už dopředu spočítat délku zákluzu takového 88 mm kanonu a dokáží stanovit, zda by taková věž na délku svojí velikostí stačila či nikoliv. Tedy si myslím, že by jim na základě plánů a propočtů toto mělo být jasné už dopředu a měly by již v samotném úvodu mít informace, zda k takovému přezbrojení mohou sáhnout, či nikoliv. Je tomu tak, nebo se to řeší jiným postupem ? |
|
|
|
| Zišli by sa podrobné správy práve z Kummersdorfských testov.Tam sa testovalo a porovnávalo všetko ukoristené. | |
|
|
|
|
brano viem, ja len vravim, ze ine porovnanie som nevidel... |
|
|
|
|
Nemetko...to je známy filmový záber z Kummersdorfu.Len som na útržku videa nikde nevidel M4ku...Mám ju len na fotkách.Plus,na fotkách mám i JgPzIV L/48.Ale toto bola číra týždenníková propaganda,nič iné.Pretože proti nemeckej špičke nasadili staručkého M-3 a M-4ku prvých sérií(M4A1 z Afriky ukoristený 1./501sPzAbt.).Pri zdolávaní piesočného svahu ho americké stroje nedokázali s pryžovými pásmi zdolať,resp.M3ke sa pás pretrhol. O propagande svedčí i to,že sa vo filmovom týždenníku neobjavili sovietské T-34,príp.KV.Prečo asi ? |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2892: Videl som porovnanie Panther, Tiger vs M3 Grant a M4 Sherman, a Panther bol jednoznacne najlepsi, za nim prekvapivo tiger potom Sheman a na konci sa plazil Grant. Bolo to video a jsane tam bolo vidiet ako splhaju cez kolmu prekazku, brodia a prekonavaju zakopy, plus tam boli jazdy po ceste a po betonovych prekazkach na tankodrome... Ine porovnanie som nevidel... "Skús niekde nájsť porovnávacie testy z Nemecka, Ruska prípadne iného štátu..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2889: Stále tvrdím, že sa to nedá porovnať...Už som ti písal, že cesta na kopec môže byť z jednej strany obtiažna, že tam nevídeš ani peši a z druhej tam môžeš výjsť hoci aj vlakom..."Takže, bojů v Karpatsko-dukelské operaci proti sovětsko-československým vojskům se zůčastnily na německé straně jednotky 1., 8. a 24. tankové divize. Jenomže jejich tanky byly nasazeny do boje až za Karpaty, v nic samotných ne, protože se nedokázali do nich vyškrábat. V samotných Karpatech to na straně Němců bylo hlavně na dělostřelectvu." Teda pre mňa bude vierohodné porovnanie len z tankodromu, kde sú zaručené rovnaké podmienky... Skús niekde nájsť porovnávacie testy z Nemecka, Ruska prípadne iného štátu... |
|
|
|
|
4 krátke videá zrekonštruovaného Pz-IV sú na adrese: pedg.chollie.co.uk/guestpics.htm Pravdepodobne je to asi z Ruska. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2889: Nepřekrucuješ to drobet? "Jenomže jejich tanky byly nasazeny do boje až za Karpaty, v nic samotných ne, protože se nedokázali do nich vyškrábat." |
|
|
|
|
|
SK: Takže, bojů v Karpatsko-dukelské operaci proti sovětsko-československým vojskům se zůčastnily na německé straně jednotky 1., 8. a 24. tankové divize. Jenomže jejich tanky byly nasazeny do boje až za Karpaty, v nic samotných ne, protože se nedokázali do nich vyškrábat. V samotných Karpatech to na straně Němců bylo hlavně na dělostřelectvu. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2886: Když mi to zaplatíš, tak klidně ANO! "Chcete se projet v T-34/85 nebo si vystřelit z Maximu...? " |
|
|
|
|
|
Chcete se projet v T-34/85 nebo si vystřelit z Maximu...? www.surplusrifle.com/shooting/biggestmilsurp... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2884: Čo tak si nájsť nejaké zprávy o nasadení Tigra II s vežou Porsche a to ako dopadal v boji s protivníkmi...myslím, že to tvoje "horúce" miesto nebolo až tak horúce..."Také nemá, prováděli to Sověti. Já se o tom dověděl ve škole při probírání PT munice. Hovoří se o Tigru. Není sice určen přesně typ, jestli I nebo II, ale to je vzásadě nepodstatné. Hlavní je, že to prostě jde. My jsme to probírali jako případ, kdy je tříštivotrhavou municí, tedy municí která by neměla tank ohrozit, možno tank vyřadit z boje. Nemám. Na to je ale to samé obráceně. Existuje nějaký důkaz o tom, že to počítali pro 122 resp. 152? Pokud to budu brát co je pravděpodobné, tak obvykle se počítá pancéřová ochrana na probití a ne na "ustřelení věže". To bylo zjišťeno prakticky a ne výpočtem. Takže pokud se počítalo, tak s největší pravděpodoností na probití. A jestli na probití, tak museli brát protivníkovu zbraň, kterou znali. A to byla opět s největší pravděpodobností 76." |
|
|
|
|
|
Marek: (2883) Také nemá, prováděli to Sověti. Já se o tom dověděl ve škole při probírání PT munice. Hovoří se o Tigru. Není sice určen přesně typ, jestli I nebo II, ale to je vzásadě nepodstatné. Hlavní je, že to prostě jde. My jsme to probírali jako případ, kdy je tříštivotrhavou municí, tedy municí která by neměla tank ohrozit, možno tank vyřadit z boje. Nemám. Na to je ale to samé obráceně. Existuje nějaký důkaz o tom, že to počítali pro 122 resp. 152? Pokud to budu brát co je pravděpodobné, tak obvykle se počítá pancéřová ochrana na probití a ne na "ustřelení věže". To bylo zjišťeno prakticky a ne výpočtem. Takže pokud se počítalo, tak s největší pravděpodoností na probití. A jestli na probití, tak museli brát protivníkovu zbraň, kterou znali. A to byla opět s největší pravděpodobností 76. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války