Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2839: Můžu tě ubezpečit, že funkční byla naprosto stejně. Ten problém je její tvarování, což se vztahuje k funkci pancíře jako ochrany ale nikoliv funkci samotné věže "No právě že ji předělal a ne že byly dvě věže. To je podstata, kterou se snažím SK vysvětlit, že první věž se ukázala jako ne zcela funční a bylo nutno ji předělat. Takže to, že byla věž P II na papíře ještě neznamenalo, že by byla také plně funkční."  |
|
|
|
|
Marek: (2838) No a je to z hlediska funkčnosti, ne? Protože věž T II nesplňovala vše, co se od ní čekalo a měla podstatnou vadu, nejedná se o plně funkční výrobek. Tady je přeci jedno, co konkrétně zrovna nefunguje, podstatené je, že potom nebude funkčí celý výrobek. Ty když si koupíš auto, tak ti bude jedno, jestli nebudou fungovat brzdy, nebo jestli budou propíchaná kola, protože výsledek bude stejný a auto nebude schopno odpovídajícně plnit svou funkci. A je to tedy možno brát jako příklad toho, co tvrdil SK že se nestávalo. Hlavní nebezpečí 122 a 152 je zmiňováno Němci? Já jsem tohle opravdu nějak nezaznamenal, vždy to šlo ze strany Sovětů... |
|
|
|
|
|
Ta debata o Pantheru II mě začíná unavovat. Udělejme si souhrn: Panther D-G, jeho věž byla od začátku navržena pro kanón ráže 75mm. Vše bylo nakresleno z nuly, berme toto jako konstrukčně skoro ideální základ. Panther F - zmenšena věž, ponechán kanón. Abych v menší věži mohl použít stále stejný kanón, musím zkrátit jeho brzdnou dráhu, jinak mi "prorazí" zadek věžě. Krom toho u Pantheru F nemáme úsťovou brzdu, tak zákluz máme ještě o kousíček větší. Panther II - a teď do té samé věže nacpeme rozměrnější a výkonnější kanón ráže 88mm. Co to znamená? Znamená to opět zkrátit brzdnou dráhu kanónu. Jak? Jedině silnějším brzdovratným zařízením. To už ale logicky nemůže vykrýt celý zákluz, takže nutně musí dojít k přenosu velkých sil na samotnou věž, o kterou se brzdovratné zařízení "opírá". Co to bude znamenat pro ložisko věže, vyrobené navíc z ersatz-materiálu je snad jasné. Mechanismus otáčení věže takového tanku bude poruchovostí směle dohánět pověstnou převodovku Panthera. Pro tank v boji není nic horšího, než zaseknutá věž (nebo prapor T-34 )... |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2837) Zatracovaný resp. opovrhovaný spíše Němci, já osobně hodnotím Sherman docela vysoko. Rozhodně nesdílím názor některých knih, že by to byl tank na dvě věci... |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2835) No právě že ji předělal a ne že byly dvě věže. To je podstata, kterou se snažím SK vysvětlit, že první věž se ukázala jako ne zcela funční a bylo nutno ji předělat. Takže to, že byla věž P II na papíře ještě neznamenalo, že by byla také plně funkční. |
|
|
|
|
Dzin (2827) : Myslím, že se nemýlím. Původ debaty o tomto je totiž v (2776) od SK a tvoje následná reakce v (2784). Ostatní už se jen dále odvíjelo. Tedy ještě jednou pro ilustraci a to bude konečné, neboť nehodlám zrovna kolem tohoto točit diskusi. - SK (2776) ...Ako si správne uviedol, tak Panther II mal podstatne menšiu vežu ako Panther a napriek tomu sa tam počítalo s väčším kanónom...Inak tie pochybnosti o "fungovaní" 88 vo veži Panther II sú nepotvrdené. Konštruktéry v prvom rade určia koľko miesta zaberie kanón, potom koľko miesta potrebuje posádka a až nakoniec toto celé "obalia" pancierovaním...Aspoň tak nejak by každý normálny konštruktér postupoval a nie opačne aby nakoniec zistili "ups...ono to nejde použiť"... Tedy domnívám se, že toto je tak nějak o stanovení rozměrů věže, tak aby velikostně vyhovovala. - Dzin (2784) ...Otázka je, jestli by to fungovalo, protože případů "Ups, ono to nejde použít" je v německém zbrojení za WW2 dostatek (ohledně věží třeba původní věž Tigeru II)... No a toto je podle mě příklad poukazující na nevýhodu z hlediska TVARU a ne celkových rozměrů. Tedy příklad nedobře zvolený. ___________ Dzin (2827) : ...Ne že by to praxe prokázala, ale existují značné výhrady proti tomu, že by tato věž fungovala a praxe prokázala, že když Němci něco navrhli, tak ne vždy to bylo funkční... To je pořád stejné. Výhrady můžeš mít k čemukoliv. Až ti praxe prokáže, že věž pro Panther II by nedokázala být funkční s 88 mm kanonem, tak se možná posuneme dál. Dzin (2827) : ...To nevím, ale logický předpoklad je, že Němci tyto testy dělali na základě těch zbraní, které od nepřítele znali. A v nějvětší míře to byly právě zbraně ráže 76mm... No já se zase logicky snažím vycházet z toho, že většinou je jako hlavní nebezpečí zmiňována "výbušná síla" projektilů ráže 122 a 152 mm. Proto si myslím, že i v tomto případě by to hrálo mnohem větší roli, než zásahy z 76 mm kanonů. |
|
|
|
|
|
Zatracovaným možná tebou Sherman se mohl T-34 směle rovnat, obzvlášť jeho pozdější série... |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2832) S největší pravděpodobností by stačil pozdrav i od normálního Shermana. Což by bylo dost pikantní, nepřemožitelný teutonský titán odprásknutý zatracovaným obrněncem.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2833: Věž Porsche je také věž Krupp, akorát byla konstruovaná pro jiný prototyp a pro Tiger B byla pouze převzata. Takže Krupp předělal to co měl a udělal věž novou. Však ti musí většina té věže napovídat, jak moc jsou si blízké... "Nevznikaly. Viz. Pejčoch. "Situace byla nakonec vyřešena novou věží tzv. sériového provedení". Protože věž nenavrhovala firma Hesche, ale Krupp a to až potom, co prozkoumali vež Porsche." |
|
|
|
|
|
SK: (2828) - Třeba Balaton. To je Jenda z posledních útočných operací Wehrmachtu a nezdá se mi, že by při ní nějak zazářil. Hlavní ale je, že ty tvrdíš, jak byl Panther na ofenzívu dobrý, tak to snad máš i něčím podloženo. - Ale a kde jsi zase zjistil toto? Patton by určitě mohl vyprávět, jak vždy, když zastavil tak se vyrojili logistici a zásobili ho vším, co mohli. A to měla US Army několikanásobně lepší logistiku, než Wehrmacht... (2830) - Nevznikaly. Viz. Pejčoch. "Situace byla nakonec vyřešena novou věží tzv. sériového provedení". Protože věž nenavrhovala firma Hesche, ale Krupp a to až potom, co prozkoumali vež Porsche. - Abych se zase neoháněl Karpatsko-Dukelskou operací, vezmu tažení v Bělorusku. Sice zde ještě tolik T-34/85 nasazeno nebylo, ale i ty dokazovali projet terén, který by Panther nezvládl. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2831: Zase bych se jako člen posádky takového tanku nechtěl modlit, aby mě náhodou nezasáhl nějaký Slugger zrovna do spodní části čela věže "neviem čo by ti povedali spojenecký, ktorým práve z tejto veže prišiel nejeden nepriemný pozdrav..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2827: Ale si si vybral zlú vec, lebo tá veža Porsche bola funkčná...neviem čo by ti povedali spojenecký, ktorým práve z tejto veže prišiel nejeden nepriemný pozdrav..."Mýlíš se, smyslem debaty bylo, že SK tvrdil, že Němci nikdy nevyrobili něco, co by se potom ukázalo jäko "nefunkční" a tím dokazoval, že pokud navrhli věž pro P II, tak ta by musela být funkční. Proto jsem mu dal příklad, kdy to tak nebylo. A vybral jsem si tento s věží T II." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2824: Myslím, že obe veže vznikali súčastne a keby to bol taký handicap aký sa tu snažíš predniesť, tak by sa nevyrobilo niekoľko desiatok strojov z vežou Porsche...
"Němečtí konstruktéři evidentně tvůj názor nesdíleli. Věž Hesche nabylo, ona byla dodatečně vyrobena, až potom, co se zjistil nedostatek Porshce věží."
Dzin napsala v č. 2824: Na ktorých? Máš niekde dôkaž, že tam kam sa nedostal Panther sa dostala T-34/85? Boli robené takéto testy? Ja môžem s istotou tvrdiť, že je veľa miest, kde sa nedostala T-34 a dostal sa tam Panther...napr. na druhý breh rieky hlbokej 1,5 m ..."- Jasně, Němci poručili větru dešti a bylo heké počasí, když si vedli ofenzívu. Je sice hezké, že se takměr rovnal T-34, ale evidentně to bylo stále málo, protože nebyl schopen operovat na spostě míst, kde T-34 ano." |
|
|
|
|
|
Určitě, už jenom proto, že má skoro takové vlastnosti jako klasická pružina i s tlumičem. Listová pera jdou nepříjemně do ohybu, který je třeba včas "zarazit", vinutá pružina jde zase na doraz (pravda, nemusí, ale její průměr by v takovém případě byl docela veliký). Zkrutnou tyč si nastavíš vhodným kovem a její velikost zabezpečí, že se v určitém momentu krut sám zastaví... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2824: Čo myslíš pod pojmom výrazný úspech? "Jmenuj útočnou operaci Wehrmachtu, kde Panther vynikl. Kde by alespoň bylo hlášeno, že dosáhli nějakých výraznějších úspechů."  Vymenuj mi operáciu, v ktorej T-34/85 zaznamenala výrazný úspech? potom to môžeme porovnať aké mal kto straty a za akých podmienok...
Dzin napsala v č. 2824: Asi preto denne, že väčšinou sa k večeru zastavíš a oddychuješ...vtedy prídu (obvykle) zásobovacie jednotky a doplnia ťa muníciou aj palivom...a to sa dialo aj u tankov s 300-500km dojazdom v teréne "Proč denně? Tady nejde o to, kolik denně, ale jakou celkovou vzdálenost je nutbo překonat." |
|
|
|
|
|
Marek: (2812) Mýlíš se, smyslem debaty bylo, že SK tvrdil, že Němci nikdy nevyrobili něco, co by se potom ukázalo jäko "nefunkční" a tím dokazoval, že pokud navrhli věž pro P II, tak ta by musela být funkční. Proto jsem mu dal příklad, kdy to tak nebylo. A vybral jsem si tento s věží T II. Ne že by to praxe prokázala, ale existují značné výhrady proti tomu, že by tato věž fungovala a praxe prokázala, že když Němci něco navrhli, tak ne vždy to bylo funkční. To je smysl těch přízpěvků, že ikdyž to bylo na papíře, ještě to neznamenalo, že by to fungovalo. A proto veškěré proti je možno brát na zřetel se stejnou váhou, jako veškerá pro. (2813) To nevím, ale logický předpoklad je, že Němci tyto testy dělali na základě těch zbraní, které od nepřítele znali. A v nějvětší míře to byly právě zbraně ráže 76mm. |
|
|
|
|
|
DuGalle : Jeden malý konkrétní dotaz ( z 2818 ) Mohou torzní tyče poskytovat lepší odpružení tanku ( než pružiny ) a tudíž i lepší jizdní vlastnosti ? |
|
|
|
|
|
SK: (2810) - Viděl a neviděl jsem tam nic, co by nějak potvrzovalo, že by měl mít výbornou průchodivost terénem. Opakuji, je rozdíl, když si jezdí na pevném podkladu a ne. - Jmenuj útočnou operaci Wehrmachtu, kde Panther vynikl. Kde by alespoň bylo hlášeno, že dosáhli nějakých výraznějších úspechů. - Proč denně? Tady nejde o to, kolik denně, ale jakou celkovou vzdálenost je nutbo překonat. A jak by ti přídavné nádrže vykompenzovali tu nevýhodu, že pro pohon Panthera by bylo třeba bopravovat dvojnásobné množství PHM a tím by se minimálně dvojnásobně zatířila logistika? (2811) - Němečtí konstruktéři evidentně tvůj názor nesdíleli. Věž Hesche nabylo, ona byla dodatečně vyrobena, až potom, co se zjistil nedostatek Porshce věží. - Jasně, Němci poručili větru dešti a bylo heké počasí, když si vedli ofenzívu. Je sice hezké, že se takměr rovnal T-34, ale evidentně to bylo stále málo, protože nebyl schopen operovat na spostě míst, kde T-34 ano. |
|
|
|
|
|
Pokud je zájem, tak si klidně můžeme projít jednotlivé typy vypružení, ale to je na dlouhou dobu. Zkrutné tyče jsou nejlepší z mnoha důvodů, ale nejmarkantnější je minimální potřeba použití tlumičů, což už dost vypovídá o průběhu jejich pružícího efektu. Torzní tyče jsou schopny unést velkou váhu, což je taky činí ideálními pro použití v těžké obrněné technice. Není třeba na nich provádět údržbu (neplatí pro zavěšení kol) a jsou zcela chráněné proti vnějším vlivům (neplatí pro miny). Relativně snadná je jejich výroba, jelikož jdou vyrábět v sérii, kdy jednotlivé kusy jsou téměř totožné (zatímco třeba listová pera jsou toho pravým opakem). Na druhou stranu jejich případná výměna je očistec, vyžadující práce v obtížně přístupném terénu (přeci jenom je to něco, co je uvnitř korby a obtížně se to dostává ven). Nepříjemné je vynucení vyšší korby v případě, kdy je skrz ní nutné táhnou také kardan (Panther). Nepříjemná je také vyšší materiálová náročnost, jak již na kvalitu, tak množství. Celkově ale torzní tyče jasně vedou pro své světlé stránky, které je činí opravdu ideálními pro použití v tanku... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2820: Viem ako pracuje torzná tyč...učili sme sa ich počítať už na strednej :O) Pružina (valcová alebo kužeľová) sa ti v podstate tiež namáha na krut. Listová na ohyb a ťah..."Tvrdit že torzní tyč je pružina je šílenost, už jenom proto, že pružina je namáhána v ohybu a torzní tyč v krutu..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války