Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: (2858) Mě prostě učili, že funkčnost znamená, že daný výrobek funguje v požadované jakosti. SK: (2858) Jo a Němci bojovali jen v blátě, zimě a sněhu, zatímco na straně Sovětů svítilo sluníčko, zpívali ptáčkové a foukal vlahý větřík...  Marek: (2860) Nemohu a už jsem ti to i psal.  Mě je ale také známo, že efekt "ustřelování věží" byl vlastní i kanonu ráže 76 mm. Pro mě byla ale novinka, že o tom, jak 122 a 152 odstřelují Tigery a posl jako králíky dozvídám ze Sovětských zdrojů a německých jsem o tomto zatím ještě neslšel. Respektive neviděl jsem nikde zmíňku, že by se podobné testy v Německu dělali. |
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 2861: Nechápem..."takze zavody F1 by si sice v s trabantom nesiel, ale v novej oktavke hocikedy?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2858: takze zavody F1 by si sice v s trabantom nesiel, ale v novej oktavke hocikedy? "To síce áno, ale neznamená, že nebola funkčná...to, že ti namiesto predpokladaného 122mm granátu odolá "len" 100mm neznamená, že je funkčnosť v kýbli...Asi by si radšej sedel v takom nefunčnom Tigrovi ako v plne funkčnej Pz II, že?..." |
|
|
|
|
Dzin (2855) : Slovo ZŘEJMĚ je tam uvedeno proto, že v tuto chvíli není v mých možnostech uvést v jakém konkrétním pramenu se to lze dočíst. Pokud ti to tolik vadí, pak ti tedy na oplátku položím stejný dotaz. Můžeš uvést z čeho vycházíš, když se domníváš, že by u Porscheho věže tento nežádoucí efekt způsobovala již munice ráže 76 mm ? Zajisté máš nějaký věrohodný pramen, který to dokazuje a který ti tudíž umožní, aby si taktéž jako já nemusel použít slovo zřejmě. Mimochodem, nevím proč je to podle tebe hypotéza. Tobě to musí být známo také, protože o tomto ( kinetická energie munice ráže 122 a 152 mm vs "srážení" věží ) se vedla nedávno debata v ( tuším ) středních tancích a ty osobně ses jí také účastnil. Takže se nám nesnaž najednou naznačit, že je to pro tebe velká novinka a že se jedná jen o hypotézu. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2857: Konečne si to trafil...Prečo použiť niečo, keď môžeš bez problémou ten problém vyriešiť..."To už je jenom slovíčkaření. Všichni víme, že ta věž byla špatná. O co jde je nevhodné použití slova "funkčnost"." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2851: Kde a kedy...máš niekde presný záznam? Aké to boli tanky? Zase to nemôžeš posudzovať, lebo nevieš či boli rovnaké podmienky na oboch stranách...nemci mohli ísť do strmšieho kopca, prípadne mohol tam byť ťahší terén...takéto porovnania sú nanič a môžeš si ich strčiť za klobúk..."Pokud je mi známo, na Dukle se německé tanky nedokázaly do kopců vyškrábat, takže to asi zkoušely." Potrebujeme miesto, kde boli rovnaké podmienky aby sa mohli objektívne porovnať ich vlastnosti. Asi pre nič za nič sa na to využívali tankodromy, že? Nemáš niečo s Kummersdorfu?
Dzin napsala v č. 2853: To síce áno, ale neznamená, že nebola funkčná...to, že ti namiesto predpokladaného 122mm granátu odolá "len" 100mm neznamená, že je funkčnosť v kýbli...Asi by si radšej sedel v takom nefunčnom Tigrovi ako v plne funkčnej Pz II, že?..."No ano. Či-li způsobovala nežádoucí efekt, jaký způsobovat neměla."  |
|
|
|
|
To už je jenom slovíčkaření. Všichni víme, že ta věž byla špatná. O co jde je nevhodné použití slova "funkčnost". |
|
|
|
|
|
naco vyhodit prachy za novu? plus nove technologie na vyrobu... ine linky vyrobne, experimenty so starou a podobne... |
|
|
|
|
|
Marek: (2852) "Zřejmě to zaznamenali jak Němci" Nepeskuješ mě náhodou za to, když operuji spíše se svými hypotézami, než s fakty? |
|
|
|
|
|
no keby bola ta veza plne funkcna tak ostane vo vyrobe, podla mna |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2847) No ano. Či-li způsobovala nežádoucí efekt, jaký způsobovat neměla. |
|
|
|
|
|
Dzin (2842) : Ad 1) Bohužel, k tomu už se víc vracet nebudu. V (2838) to máš nastíněné i s citacemi výroků které tuto konkrétní debatu rozběhly. Ad 2) Kinetická energie munice těchto ráží a její vliv na pancéřování je zmiňován z obou dvou válčících stran. Zřejmě to zaznamenali jak Němci, tak Rusové. Protože je toto zmiňováno nejčastěji, domnívám se, že i v případě Porscheho věže by to hrálo daleko větší roli než ráže 76 mm. |
|
|
|
|
|
SK: (2844) Pokud je mi známo, na Dukle se německé tanky nedokázaly do kopců vyškrábat, takže to asi zkoušely. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2848: Môže tam byť veľa vecí čo sa na ložisku zmenilo...napr. mohli prejsť z guľičkovych na valcové ložiská, prípadne mohli zmeniť materiál, použiť viacradové ložiská...tých možnosti je mnoho, preto si dovolím tvrdiš, že kým nepoznáš komplet konštrukciu Panthera II (to vedeli asi len tí nemecký konštruktér) tak nemôžeš proti prípadnej spoľahlivosti povedať ani popel... "Jasně, takže očekáváš, že při stejném průměru se zvětšila masa ložiska? Zatímco větší nároky na ložisko jsou jistota, není tohle nakonec ta domněnka?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2842: Až na to, že tá veža nemala chybu funkčnosti - porovnávať to môžeš napr. s tým, že by si na tom aute nemal elektróny ale len obyčajné plecháče...teda nemohol by si jazdiť tak ostro, ale na tom, že sa takom aute dostaneš do práce sa nič nemení..."No a je to z hlediska funkčnosti, ne? Protože věž T II nesplňovala vše, co se od ní čekalo a měla podstatnou vadu, nejedná se o plně funkční výrobek. Tady je přeci jedno, co konkrétně zrovna nefunguje, podstatené je, že potom nebude funkčí celý výrobek. Ty když si koupíš auto, tak ti bude jedno, jestli nebudou fungovat brzdy, nebo jestli budou propíchaná kola, protože výsledek bude stejný a auto nebude schopno odpovídajícně plnit svou funkci. A je to tedy možno brát jako příklad toho, co tvrdil SK že se nestávalo."
Dzin napsala v č. 2845: Určitú mieru poškodenia odolala..alebo si myslíš, že by si taký tank sejmul s 37mm PT? určitú mieru poškodenia odolá aj Pz I a tiež je funkčný..."Aby vež byla plně funkční, musí být shcopna odolávat určitou měrou poškození. To ale zde nebylo. Mě osobně učili, že funkčnost je posuzována podle toho, jak daný výrobek splňuje požadavky na něj kladené. A to vež nesplňovala." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2846: Jasně, takže očekáváš, že při stejném průměru se zvětšila masa ložiska? Zatímco větší nároky na ložisko jsou jistota, není tohle nakonec ta domněnka? "Pekne si sa rozpísal, ale ak nevieš konštrukciu ložiska tak nemôžeš posúdiť či by to vydržalo a či by to bolo nespoľahlivé...Teda je to len domnienka..." |
|
|
|
|
|
A to jsi vzal kde? Ta věž odolávala naprosto stejně, jenom si házela munici pod sebe, tj. na strop korby... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2839: A kde nebola tá funkčnosť? Nebola snáď nasadená v boji a nebola úspešná? Ak bola, tak teda fungovala nie? To, že nesplnila všetky očakávania na ňu kladené je normálne...
"No právě že ji předělal a ne že byly dvě věže. To je podstata, kterou se snažím SK vysvětlit, že první věž se ukázala jako ne zcela funční a bylo nutno ji předělat. Takže to, že byla věž P II na papíře ještě neznamenalo, že by byla také plně funkční."
DuGalle napsal v č. 2841: Pekne si sa rozpísal, ale ak nevieš konštrukciu ložiska tak nemôžeš posúdiť či by to vydržalo a či by to bolo nespoľahlivé...Teda je to len domnienka..."Panther D-G, jeho věž byla od začátku navržena pro kanón ráže 75mm. Vše bylo nakresleno z nuly, berme toto jako konstrukčně skoro ideální základ. Panther F - zmenšena věž, ponechán kanón. Abych v menší věži mohl použít stále stejný kanón, musím zkrátit jeho brzdnou dráhu, jinak mi "prorazí" zadek věžě. Krom toho u Pantheru F nemáme úsťovou brzdu, tak zákluz máme ještě o kousíček větší. Panther II - a teď do té samé věže nacpeme rozměrnější a výkonnější kanón ráže 88mm. Co to znamená? Znamená to opět zkrátit brzdnou dráhu kanónu. Jak? Jedině silnějším brzdovratným zařízením. To už ale logicky nemůže vykrýt celý zákluz, takže nutně musí dojít k přenosu velkých sil na samotnou věž, o kterou se brzdovratné zařízení "opírá". Co to bude znamenat pro ložisko věže, vyrobené navíc z ersatz-materiálu je snad jasné. Mechanismus otáčení věže takového tanku bude poruchovostí směle dohánět pověstnou převodovku Panthera. Pro tank v boji není nic horšího, než zaseknutá věž (nebo prapor T-34 )..." |
|
|
|
|
|
DuGalle: (2843) Aby vež byla plně funkční, musí být shcopna odolávat určitou měrou poškození. To ale zde nebylo. Mě osobně učili, že funkčnost je posuzována podle toho, jak daný výrobek splňuje požadavky na něj kladené. A to vež nesplňovala. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2833: - zažiaril nezažiaril...to že stroskotala ofenzíva nebolo spôsobené technikou..."Třeba Balaton. To je Jenda z posledních útočných operací Wehrmachtu a nezdá se mi, že by při ní nějak zazářil. Hlavní ale je, že ty tvrdíš, jak byl Panther na ofenzívu dobrý, tak to snad máš i něčím podloženo." - Opýtam sa ťa inak. Ktorý tank bol v útoku lepší ako Panther a aký významný úspech dosiahol? IS? T-34?
Dzin napsala v č. 2833: Skúšal tam ten Panther ísť? Alebo ho radšej nasadili efektívnejšie v teréne, ktorý je pre tanky vhodnejším a kde mohol Nemcom pomôcť viac?" Abych se zase neoháněl Karpatsko-Dukelskou operací, vezmu tažení v Bělorusku. Sice zde ještě tolik T-34/85 nasazeno nebylo, ale i ty dokazovali projet terén, který by Panther nezvládl." A čo ty na to moje tvrdenie, že T-34 nemohla zase prejsť napr. tú rieku hlbokú 1,5m...tam to máš celkom jasný fakt - brodivosť je daná, ale ty poukazuješ pohyblivosť na jednotlivých operáciách, kde je nemožné porovnávať to kam sa Panther dostal a kam nie... Ak máš niekde porovnávanie na nejakom tankodrove tak to zoberiem... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války