Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Marek: (2922) Jenže ty stále jen mluvíš o identifikaci cíle. Teď to zkuz zase pojednat ohledně přesnosti palby. (2923) Samozřejmě a právě proto se tě ptám, jak si myslíš, že mi to ovlivní přesnost zamíření. Ty neustále jen mluvíš a probíráš inetifikaci, ale ne zamíření. Pokud ho cíl nevidím, nemohu ho zaměřit, pokud ho vidím, mohu. Takže teď mi jen napiš, jak se mi projeví kvality optiky do přesnosti palby. Z toho co píšeš to stále nikde nemáš uvedeno. Mám cíl a zamířím na něj. Proč bych to měl udělat přesněji díky tomu, že mám lépe opracované sklo, které mi umožňuje lepší vidění? Když to přeženu, podle toho, co píšeš, pokud bude vést moderní tank palbu za tmy pomocí termovize či noktovize, bude jeho palba daleko méně přesnější, než ve dne, protože nebude protivníka dostatečně ostře vidět. |
|
|
|
|
Dzin (2921) : ...Identifikaci máme za sebou, tu zde neprobíráme, na té se schodneme. Nyní máme přestnost palby. Tedy provedu zamíření a vypálím. To samo o sobě vylučuje to, že bych cíl neměl zjištěný... To stejné co níže. Kalkuluješ vůbec s tím, že jsi vázán na to, jaké rozlišení ( jaký obraz ) ti tebou používaná - méně kvalitní optika - v tu chvíli poskytuje ? Počítáš s tím, že se to netýká jen chvíle kterou ty nazýváš identifikace ( tj. "už ho vidím" ), ale platí to i následně poté, kdy se jej už snažíš zaměřit ? Počítáš s tím, že atmosférické vlivy se na méně kvalitní optice patřičně projeví ? Uvědomuješ si, že za takových okolností přesnější zaměření cíle vůbec nemusí být ( a také nebude ) snadnou záležitostí ? |
|
|
|
|
|
Dzin (2918) : ...Jak se přestnost palby odvýjí od toho, jak kvalitně (co to přesně znamená? Že jsem schopen vidět detaily, nebo ostrost vidění...?) daný objekt vidím?... Velice, ale jelikož si neustále hodláš stát za tím ( jak si psal v 2912 ...ale nesedí mi, že by díky těmto vlastnostem měly lepší pravděpodobnost zásahu... ) tak se to nikam dál nepohne. Dzin (2918) : ...Mě to spíše připadá, že si pleteš "zaměření" (zamíření) se "zjištěním" (identifikací)... No mě zase připadá, že si neuvědomuješ, že oboje je provázáno a že když jsi střelec, který takovou optiku - zaměřovač - využívá, tak v něm budeš chtít ten cíl nejen dostatečně rozlišit, ale budeš s tou stejnou méně kvalitní optikou a tudíž i méně kvalitním obrazem, který ti poskytne, ten cíl chtít zaměřit a vést palbu. Zkus se takovou méně kvalitní optikou ( méně kvalitním zaměřovačem ) podívat např. za krásného letního dne přes lán pole, přes dlouhou rovnou silnici, nebo i jiný terén a najít někde v tom prostoru svůj cíl. Určitě je ti známo "co je vidět". Kvalitní optika ti za takových pozorovacích podmínek umožní lepší rozlišení, než ta méně kvalitní. Ty ten cíl sice rozlišíš, ale máš obraz jen takové kvality jaký ti tebou používaná optika poskytne. Nic víc, nic míň. Tím stejným zaměřovačem se následně budeš ( právě za takovýchto podmínek a na základě toho jaký obraz - jak kvalitní rozlišení - ti ta optika v takových podmínkách umožní ) pokoušet ten cíl zaměřit a vést palbu. Domníváš se, že za takových podmínek budeš s tou méně kvalitní optikou - zaměřovačem - schopen ten cíl dostatečně dobře rozlišit a tudíž i přesně(ji) zaměřit ? Dzin (2918) : ...Stále zde zůstává, že mi nejste schopni zatím nikdo vysvětlit, jak mi závisí přesnost palby na kvalitě optiky? Skutečně si zatím pořád hodláš stát ? |
|
|
|
|
|
SK: (2920) Jenomže to stále mluvíš jen a jen o identigfikaci cíle a ne zamíření na něj. Pleteš si opravdu pojmy. Zamířit na něco mohu až po jeho identifikaci. Identifikaci máme za sebou, tu zde neprobíráme, na té se schodneme. Nyní máme přestnost palby. Tedy provedu zamíření a vypálím. To samo o sobě vylučuje to, že bych cíl neměl zjištěný. Takže snaž se mluvit o zamíření a jak se mi změni vinnou horší optiky a ne o identifikaci cíle. Ty už mluvíš o dalším stupni o celkových vlastnostech systému řízení palby a pravděpodobnosti zásahu cíle v určitých mezích. Abych ti to ještě přiblížil, M1A1 má pravděpodobnost 0.9, že zasáhne cíl na vzdálenost 2-2.5 km. Chalenger má pravděpodobnost 0.8 že zasáhne cíl na 3-3.5 km. Ale ještě jsem nikdy neslyšel a ani nečetl, že kvůli tomu, že Chalenger je schopen odstřelovat cíl na větší vzálenosti, se bere jako přesnější. Ale vždy jsem narazil na tvrzení přesně opačné. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2919: No tá chyba sa ti zmení rapídne...ak totiž nevieš kam strieľať a môžeš sa riadiť len pomocou dymu po výstrele, prípadne zábleskom, tak tá chyba bude obrovská a už sa teda nedá hovoriť o presnej paľbe. Teda tu je jasne ukázané, že nekvalitná optika ti spôsobí to, že na vzdialenosť väčšiu budeš v podstate strieľať podľa kryštálovej guľe (pretože cieľ vďaka nekvalitnej optike neuvidíš) ako pomocou tej optiky...a teda tam o nejakej presnosti sa už hovoriť nedá..."Kde v tom máš, jak se mi změní přestnost palby při méně kvalitní optice? Konkrétně, kde máš, že se mi změní opakující se chyba zamíření (Ey a Ez)?"  |
|
|
|
|
|
SK: (2917) Kde v tom máš, jak se mi změní přestnost palby při méně kvalitní optice? Konkrétně, kde máš, že se mi změní opakující se chyba zamíření (Ey a Ez)? |
|
|
|
|
|
Marek: (2916) Jak se přestnost palby odvýjí od toho, jak kvalitně (co to přesně znamená? Že jsem schopen vidět detaily, nebo ostrost vidění...?) daný objekt vidím? "Navíc mi připadá, že se dál už nějak nechcete ztotožnit s tím, že s takovou optikou musíte i nadále za daných podmínek pracovat při snaze o zaměření ( a tedy zasažení ) takového cíle." Tuhle větu absolutně nechápu, co jí máš na mysli? Jako že si myslím, že když tank zaměřím, už se na něj dannou optikou nedívám? Mě to spíše připadá, že si pleteš "zaměření" (zamíření) se "zjištěním" (identifikací). Stále zde zůstává, že mi nejste schopni zatím nikdo vysvětlit, jak mi závisí přesnost palby na kvalitě optiky? Jediné co zatím bylo uvedeno, že když vyrobím zmetek systém řízení palby, budu střílet pánubohu do oken. Případně ještě to, že přestnost palby bude horší při méně kvalitním systému řízení palby. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2917: Napr. v
"Stále zde zůstává, že mi nejste schopni zatím nikdo vysvětlit, jak mi závisí přesnost palby na kvalitě optiky?"
SK napsal v č. 2913: "No na napr. 2000 m mohla už byť nemecká paľba podstatne presnejšia práve preto, že dokázala odhaliť zamaskovaný cieľ aj na takú vzdialenosť zatiaľ čo napr. ruská by to neumožnila. Preto logicky lepšia nemecká optika spôsobila vyššiu presnosť nemeckého tanku na väčšiu vzdialenosť ako u Ruského - u ruského sa totiž na veľkú vzdialenosť o žiadnej presnosti nedá hovoriť, lebo kôli tomu, že by nenašli cieľ, tak by mohli strieľať max. podľa zábleskov, prípadne dymu po výstrele nepriateľského tanku... " |
|
|
|
|
|
Slava (2915) : ...Ve svém příspěvku v podstatě potvrzuješ to co tvrdí Dzin (2912), tedy že kvalitnější optika umožnuje zjištění a zaměření cíle na delší vzdálenost... Nemusíš mít obavy, já si moc dobře všímám v čem se s Dzinem ohledně optiky shodujeme a v čem ne. Bohužel, ale mám z některých příspěvků dojem, že pro vás to všechno končí oním rozlišením ( nalezením, objevením, ..... ) nějakého cíle a už nějak přestáváte kalkulovat s tím, že i v tuto chvíli jste stále omezeni tím "jak kvalitně daný objekt vidíte" ( viz. Dzin v 2912 ...ale přesnost palby se počítá pro tu vzdálenost, kam vidím... ). Navíc mi připadá, že se dál už nějak nechcete ztotožnit s tím, že s takovou optikou musíte i nadále za daných podmínek pracovat při snaze o zaměření ( a tedy zasažení ) takového cíle. Slava (2915) : ...Podle mě je nutné brát v úvahu vlastnosti (vyváženost) celého systému, nikoliv jen optiky (tzn. i ráži, rozptyl, účinný dostřel a schopnost použitého střeliva zlikvidovat cíl). Namontování optiky z Dragunova na malorážku neznamená automaticky zvýšení přesnosti střelby a schopnosti likvidovat cíl... Jistěže, je-li pro nás výsledkem zničený cíl, pak je to jako celek důležité, jenomže i ten nejpřesnější a nejvýkonnější kanón je jenom tak dobrý, jak dobré jsou jeho prostředky k míření. Schopnost zlikvidovat cíl nezávisí na kvalitě optiky, ovšem kvalitní optika se projeví na rozlišení a na možnostech takový cíl za daných podmínek úspěšněji zaměřit. |
|
|
|
|
Marek (2914): Ve svém příspěvku v podstatě potvrzuješ to co tvrdí Dzin (2912), tedy že kvalitnější optika umožnuje zjištění a zaměření cíle na delší vzdálenost. Podle mě je nutné brát v úvahu vlastnosti (vyváženost) celého systému, nikoliv jen optiky (tzn. i ráži, rozptyl, účinný dostřel a schopnost použitého střeliva zlikvidovat cíl). Namontování optiky z Dragunova na malorážku neznamená automaticky zvýšení přesnosti střelby a schopnosti likvidovat cíl. |
|
|
|
|
|
|
Dzin (2912) : Přesnost palby na kvalitě optiky závisí možná víc než myslíš. Tedy podle mého názoru určitě. Kvalitní optický přístroj, který je vyroben z vysoce kvalitního optického materiálu ( což se příznivě projevuje za teplotních výkyvů, nebo v nestálém teplotním prostředí ) a má téměř odstraněny aberace, umožňuje za nepříznivých atmosférických vlivů mnohem lépe rozlišovat. Nejvíce markantní je to za deště, mlhava, ale i za běžných slunečních dní, kdy vyšší teploty způsobují teplotní inverzi. Využíváš-li méně kvalitní optický přístroj, pak při takových podmínkách možný cíl vůbec nemusíš objevit, nebo jej nemusíš být schopen rozlišit do takové míry, aby si mohl vést dostatečně účinnou a hlavně přesnou střelbu. Čili neumožní-li kvalita tebou používané optiky lepší - dostatečné rozlišení a není-li ti zároveň v důsledku jiných okolností umožněno např. zkrátit vzdálenost mezi tebou a cílem, pak jsi nucen vést palbu, která za takových okolností a podmínek povede k větší nepřesnosti zásahů, respektive k možnosti, že mnohem pravděpodobněji můžeš minout cíl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2912: No na napr. 2000 m mohla už byť nemecká paľba podstatne presnejšia práve preto, že dokázala odhaliť zamaskovaný cieľ aj na takú vzdialenosť zatiaľ čo napr. ruská by to neumožnila. Preto logicky lepšia nemecká optika spôsobila vyššiu presnosť nemeckého tanku na väčšiu vzdialenosť ako u Ruského - u ruského sa totiž na veľkú vzdialenosť o žiadnej presnosti nedá hovoriť, lebo kôli tomu, že by nenašli cieľ, tak by mohli strieľať max. podľa zábleskov, prípadne dymu po výstrele nepriateľského tanku..."Jasně, ale to, na jakou vzdálenost jsem schopen identifikovat cíl, má vliv spíše na schopnost zjištění protivníka a ne na samotnou přesnost palby. Ano, budu omezen na určité vzdálenosti, ale přestnost palby se počítá pro tu vzdálenost, kam vidím. Já se nepřu, že by německá optika neměla lepší vlastnosti, ale nesedí mi, že by díky těmto vlastnostem měly lepší pravděpodobnost zásahu (to spíše záleží na zaměřovacím systému jako celku). Ty jsi s ní měl spíše lepší identifikační schopnosti cíle." |
|
|
|
|
|
Marek: (2907) Jasně, ale to, na jakou vzdálenost jsem schopen identifikovat cíl, má vliv spíše na schopnost zjištění protivníka a ne na samotnou přesnost palby. Ano, budu omezen na určité vzdálenosti, ale přestnost palby se počítá pro tu vzdálenost, kam vidím. Já se nepřu, že by německá optika neměla lepší vlastnosti, ale nesedí mi, že by díky těmto vlastnostem měly lepší pravděpodobnost zásahu (to spíše záleží na zaměřovacím systému jako celku). Ty jsi s ní měl spíše lepší identifikační schopnosti cíle. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2910: Smerovať síce bude jedným smerom, ale zrýchlenie dela vo zvislom smere (knísanie) bude u tanku s vežou vprednej časti väčšie ako u veže v strede. Tým, že bude väčšie zrýchlenie budú aj väčšie zotrvačné momenty a tým bude ťahšie udržať delo v danom smere...": Z hlediska terénní vlny to asi bude jedno, jelikož ať bude věž v kterékoliv části tanku, vždy bude její kanón směřovat stejným směrem " |
|
|
|
|
2897: Můj názor na aplkaci kanónu ráže 88mm do věže konstruované pro kanón ráže 75mm je dostatečně známý 2899: Z hlediska terénní vlny to asi bude jedno, jelikož ať bude věž v kterékoliv části tanku, vždy bude její kanón směřovat stejným směrem (asi tak, jako že třetí pár pojezdových kol bude po krátké době hopsat po stejném terénu jako předtím ten první). Horší bude rychlé překonávání velkých překážek, kde se přední část tanku dostane do vzduchu a teprve po převážení tanku sebou dost nepříjemně práskne dolů. V tom okamžiku si to posádka tanku s věží vpředu slušně vychutná. V tom máš pravdu... |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 2908: "DuGalle, SK, nebo nějaký další častý diskutér tohoto tématu : Pánové ohledně toho co jsem napsal v (2897) a v (2899) se mnou můžete souhlasit ( neboli - trefil jsem se ), nebo se naopak pletu ? Nemusíte nijak dalekosáhle reagovat, stačila by třeba jen nějaká velmi stručná odpověď, popřípadě vysvětlení. Ptám se na to proto, že mě opravdu velmi zajímá je-li tomu tak, nebo se v něčem ( popřípadě ve všem ) mýlím. Za odpovědi předem dík." V podstate súhlas. k 2897: konštuktéry samozrejme mali vstupné údaje o rozmeroch kanóna ako aj o jeho brzdovratnom zariadení. Určite boli schopný určiť okolo kanóna minimálny priestor na jeho obsluhu a prácu vo veži a ten potom "obalili" pancierom. že sa niekomu zdá tá veža malá je jeho vec. Tankisti by síce pracovali určite v skromnejších podmienkach ako napr. u Panthera ale funkčnosť veže by to iste nepoznačilo. Aký je priestor pre posátku napr. u T-34, T-54/55, T-72, IS-3? Určite nie väčší ako u Panthera II... k 2899: Smaozrejme, že pri prechode nerovnosťami bude sa veža tanku (ktorý ju má umiestnenú vpredu) pohybovať s podstatne väčšími zrýchleniami a teda bude ťahšie udržeť delo za jazdy na cieli a Panther a ostatné tanky s vežou v strede boli na tom so stabilizáciou kanóna podstatne lepšie. Samozrejme prudšie výkyvy mali samozrejme vplyv aj na únavu posádok a celkové pohodlie... |
|
|
|
|
|
DuGalle, SK, nebo nějaký další častý diskutér tohoto tématu : Pánové ohledně toho co jsem napsal v (2897) a v (2899) se mnou můžete souhlasit ( neboli - trefil jsem se ), nebo se naopak pletu ? Nemusíte nijak dalekosáhle reagovat, stačila by třeba jen nějaká velmi stručná odpověď, popřípadě vysvětlení. Ptám se na to proto, že mě opravdu velmi zajímá je-li tomu tak, nebo se v něčem ( popřípadě ve všem  ) mýlím. Za odpovědi předem dík. |
|
|
|
|
|
Dzin (2901) : Není přece pro porovnání hned nutné brát v úvahu ten druhý případ nesouose usazené optiky. Na přesnost má vliv i to, zda dokážu ten cíl dobře a dostatečně rozlišit a také na jakou vzdálenost toho jsem již schopen. Já mohu souhlasit s tím, že i u optiky pro RA byly ...jasně stanovené jakostní normy, které se museli dodržovat... . Otázka ovšem je, jak vyzní porovnání těchto norem s normami kterých se museli držet u Zeisse. ( viz DuGalle na konci 2903) Dzin (2906) : Dobře. Skončeme toto téma na konstatování, "že by toho měla být schopna". |
|
|
|
|
|
Marek: (2905) Protože pokud je mi známo, vršek korby Tigeru II měl sílu 40 mm a při kumulaci energie výbuchu granátu 76mm by měla být tato schopna ho probít. |
|
|
|
|
|
Dzin (2902) : ...Takže ve finále to znamená, že tato věs se stane při každém zásahu jakoukoliv ráží... S tímto by se dalo souhlasit. Dzin (2902) : ...a záleží jen na energii exploze, zda dojde k probití stropu korby, či ne... Tady jen stále nechápu proč si myslet, že na to právě měla stačit již munice ráže 76 mm. Zatím se mi jaksi nepodařilo narazit na žádné údaje, které by to upřesňovaly a udávaly právě už tuto ráži. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války