Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 3140: "To je ale přeci jen poněkud zjednodušeně napsané. " Dzine a kdybych to napsal složitěji, myslíš, že by to bylo pochopitelnější, když už tohle dělá problémy? 
pbradler napsal v č. 3141: Zcela bez pochyby. Jenže účinek podkaliberních střel z 80. let může být na stejné úrovni normálních střel. Samozřejmě, že trhavina v projektilu mnohem více zvyšuje účinnost střely po probití, ale tady vycházím z čistě hmotnostních rozměrů. Tedy Šípová, podkaliberní střela z 80. let má při hmotnosti 7 - 9kg a průměru 20mm+ zhruba stejný ničivý účinek (on je o něco menší, samozřejmě) jako střela o hmotnosti 10kg ráže třeba 88mm."Jednoznačne najväčší účinok na interiér tanku po prebití panciera mali klasické plnokalibrové PT granáty, ktoré obsahovali aj trhavú náplň." Srovnávat podkaliberní střelu z období 2. sv. války se šípovou podkaliberní střelou z 80. let určitě nejde. Už jen čistě porovnáním hmotností je zde jasný rozdíl. To víš sám. Ale děkuji za upřesnění. Nemohu popsat věechno najednou. |
|
|
|
|
Čo sa týka možnosti odhodenia veže T-34 po zásahu granátu kalibru 75 alebo 88mm si myslím že to možné nebolo. Na druhú stranu ale nie je poctivé tvrdiť, že sa na tom podieľala len kinetická energia. Pri zásahu klasickým AP granátom pod vežu treba vziať do úvahy aj energiu výbuchu trhavej náplne (ak projektil nevletí dnu). S ohľadom na jej veľkosť (pri pzgr. 39 kalibru 75mm to bolo cca 80 gr. RDX, pre 88 bude zrejme vyšší) si ale nemyslím, že by to v bežnom prípade stačilo na vyhodenie veže z uloženia. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3084: "Tedy záleží na velikosti nálože, ale celkově se hodnotí devastující účinek HEATu na nějakých 50 - 70 % účinku podkaliberní munice. Je to ale vztaženo na 80. léta, kdy podkaliberní projektily měly hmotnost 7 - 9kg a rychlost až 1500m/s." Jednoznačne najväčší účinok na interiér tanku po prebití panciera mali klasické plnokalibrové PT granáty, ktoré obsahovali aj trhavú náplň. Aplikovať porovnania z 80. rokov na vojové roky je dosť ošemetné. Nielen kvôli ďaleko vyššej počiatočnej ale kvôli tomu že sa jedná o odlišnú muníciu v prakticky všetkých parametroch. Námatkou napr. u HEAT je rozdielny kaliber, druh trhaviny a jej množstvo. U podkalibrových je to materiál penetrátora, systém stabilizácie (šípový verzus rotačný), počiatočná rýchlosť, kaliber, hmotnosť atd. Jednoducho príliš mnoho parametrov aby sa z toho dalo niečo usúdiť. Ináč podkalibrové granáty sú hojne citované v tabuľkách priebojnosti ale s ich dostupnosťou to v bežnom boji nebolo až také ružové (najmä u nemcov). Takže štatisticky najvýznamnejší počet zásahov bol spôsobený veľmi pravdepodobne klasickým AP granátom (možno s nejakým prívlastkom ako napr. C alebo CBC). |
|
|
|
|
Gryzlov: (3079) To je ale přeci jen poněkud zjednodušeně napsané. (3087) Nemáš náhodou tu dokumentaci doma, či se k ní můžeš nějak dostat? DG: (3099) Na jednoduché balistické výpočty není zase urgentně třeba program. Dají se zvládnout i z ruky, ale kalkulačka při tom rozhodně bodne. Jen bych chtěl něco k tomu "Pokud k penetraci nedojde, je docela jedno, do jakého bodu se energie opřela, neboť pancíř ji přenese na celou věž stejnoměrně a na uchycení už působí věž jako taková." To není zcela přesné. Když dochází k probíjení, energije je postupně spotřebována, takže není možno, když nedojde k probití, aby se zničho nic energie "opřela" do věže, protože ona je postupně spotřebována. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3134: "Gryzlov: Těch cca 3,1-3,15 kg je pro nějakého Kalašnikova." Nemetko dal hmotnost prázdné zbraně 2,91kg, zásobník má něco kolem 0,24kg. Nemůžu teď najít mé poznámky ze střelecké přípravy, ale ta hmotnost byla něco kolem 3,1kg s prázdným zásobníkem. Až mi to padne pod ruku, tak to upřesním. Ale pro demonstraci je to akorát. |
|
|
|
|
|
Sk: Neviem čo máš proti panzerfaustu (a podobným zbraniam). Na svoju dobu to bola skvelá zbraň, ktorá dala pešiakom slušnú šancu presadiť sa proti tankom aj v dobe keď vlastné PT delostrelectvo či prípadne iné PT prostriedky nie sú dostupné. Navyše v určitom type terénu (ako už bolo spomenuté napr. v mestskej zástavbe ale i v lesnatom či inak neprehľadom teréne) sa jednalo o zbraň pre tank vskutku smrteľnú. Treba si uvedomiť že dovtedy mal pešiak len PT granáty a príložné nálože, ktoré mohol proti tankom použiť (ak nepočítam PT pušky) a možnosť zasiahnuť tank na vzdialenosť 30-50 metrov bola preňho nepochybne prínosom. Porovnávať to s PT delom mi príde vskutku scestné, pretože sa jedná o typovo úplne rozdielne zbrane. Naozaj si neviem predstaviť ako by si napríklad výhodne využil 88-čku v meste. Iba ak ako vešiak na kabáty . |
|
|
|
|
|
DG: (3051) Já ti nevím, ale osobně si ani nejsem zcela jistý, že přezdívku Zvěroboj si SU-152 vysloužila u Kurska... Ohledně Myši, já bych to viděl tak, že z původního Mamuta si konstruktéři záhy uvědomili, jak se věci mají a z ohledem na Zvěroboje dali novému tanku jméno, které přesně vystihovalo jeho nebezpečnost. |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 3129: Díky Nemetko. S prázdným zásobníkem to má potom 3,1 - 3,15 kg. Takže tedy impuls byl nějakých 1,8 m/s. Kdyby platilo to, co tvrdí DuGalle, tak bych lítal vzduchem tak 5, 10 metrů nad zemí a se mnou celá četa ... "Hmotnost zbraně: bez zásobníku a bodáku 2,91 kg s plným zásobníkem a bodákem 3,77 kg" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3124: "Logicky, čím je sistém sofistikovanejší, tak tým potrebuje kvalifikovanejšiu obsluhu - ale zároveň je omnoho účinejší..." ucinnost je podla fyziky pomer vstupnej a vystupnej energie... pri dele potrebujes obsluhu aspon 4 muzov skolenych aspon mesiac aby vystrelili pozadovanym smerom na pozadovany ciel u panzerfausta potrebujes asi hodinu a jedneho neskoleneho muza na konci oboch pripadov vidim zniceny tank... co je ucinnejsie? :) Minimalne jednu vec panzerfausty umoznili, a to stratu absolutnej nadvlady tanku na bojisku, samostatny tank mohol do tej doby prezit utok pechoty, pretoze ho fyzicky nemala vela moznosti ohrozit, musela sa priblizit na bezprostrednu blizkost, comu mohol tank zabranit svojou rychlostou, panzerfaust bazooka a piat umoznili nicenie tankov na vacsie vzdialenosti zo skrytych postaveni |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 3103: "čumí cez štrbinu 7X15 cm" To uz je na tanku velke okno, cumis cez strbinu 10x3cm v tom dobrom pripade a mas tam este 12cm tlste sklo... jazdil som v pancierovej T-813 a ked si niekto lahol do travy tak sme ho nevideli... SK: Co myslis, preco tolko pesiakov zahynulo pod pasmi "priatelskeho" tanku ked postupovali spolu s nimi? Pretoze ich tankisti velmi dobre videli aj vo vztycenej polohe, nieto este keby nahodou boli zalezeny niekde v diere po vybuchu... ale to sa netyka tankov... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3079: Hmotnost zbraně:"SA vz. 58 má hmotnost 3,4kg s prázdným zásobníkem(?). Kdo zná přesně, může upřesnit." bez zásobníku a bodáku 2,91 kg s plným zásobníkem a bodákem 3,77 kg |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 3123: Ech, tady si nikdo nenotuje, jak je dobrý. Tady si lámu hlavu nad tím, jak Ti vysvětlit a přiblížit některé záležitosti a moc mě mrzí, že se mi to nedaří a nevím, kde je chyba"No tak to bude ono. Víte co, užijte si to. Ještě si chvilku notujte jak jste dobří a bude večer a pohoda "  |
|
|
|
|
Nejúčinější by bylo mít oboje v hojném počtu. ne vždy je PT dělo umístěno tam kde se zrovna oběví tanky. při uličním boji je pak Panzerfaust téměř nenahraditelný. Na tanky můžeš střílet z vrchních pater do málo chráněného stropu věže a motorového prostoru (jak by jsi tam tahal kanón a donutil ho k elevaci - 90°), je stejně mobilní jako pěšák, v nouzi je ho možné použít i proti pěchotě jako dělostřelecký granát. To samé platí v zalesněném nebo jinak nepřehledném terénu. V otevřeném terénu pak má zajisté výhodu PT dělostřelectvo (větší dostřel), ale jestliže ho zničí například dělostřelecká příprava nepřítele, tak Panzerfausty v 1.linii značným způsobem zvyšují obranné možnosti pěchoty. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 3125: Súhlasím bolo to lepšie ako hádzať protitankovou mínou, i keď v podstate to bol princí panzerfaustu..."Dost mě udivuje jak se na Panzerfaust díváš. Díky této zbrani byla německá pěchota schopna odrazit sovětský tankový útok. Panzerfaust byl vyvunut hlavně kvůli tomu, že německý průmysl nebyl schopen dotovat něm. armádu odpovídajícím počtem protitankových děl. Ano, byla to náhrada. Ale kdyby jí němci neměli, mohli by na tanky lepit pouze magnetické miny nebo házet padáčkové granáty. A mimo jiné, další rozšířenou hračkou byl Panzerschreck "  Určite bolo lepšie mať Panzerfaust ako nič iné, len spochybňujem jeho operačnú hodnotu. myslím, že to nebola až tak úžasná zbraň ako hovorí propaganda. Pri tých miliónoch vyrobených kusov nespôsobili protivníkom nijak zvlášť významné straty. Myslím, že tisícina z toho počtu v prípade PTD diel by bola podstatne užitočnejšia... Panzerschreeck bol zas o niečo lepší, na druhú stranu podstatne ťahší a náročnejší na obsluhu, ten užnepatril do rúk "nevzdelancom"... |
|
|
|
|
|
to SK: Dost mě udivuje jak se na Panzerfaust díváš. Díky této zbrani byla německá pěchota schopna odrazit sovětský tankový útok. Panzerfaust byl vyvunut hlavně kvůli tomu, že německý průmysl nebyl schopen dotovat něm. armádu odpovídajícím počtem protitankových děl. Ano, byla to náhrada. Ale kdyby jí němci neměli, mohli by na tanky lepit pouze magnetické miny nebo házet padáčkové granáty. A mimo jiné, další rozšířenou hračkou byl Panzerschreck . |
|
|
|
|
|
Jamamoto napsal v č. 3114: A zo zákopu hej? "No, nic ve zlém , kamaráde, ale u prostřed boje bych zrovna hlavu z tanku moc nevystrkoval..... "
BRUNNER napsal v č. 3113: Presne tak nemôžeš zrovnávať zbraň ako je Panzerfaust s protitankovým delom...je to ako porovnať Tallboy a Little boy..."Ale nemôžeš stavať tieto dve zbrane na jednu rovinu."
BRUNNER napsal v č. 3113: Logicky, čím je sistém sofistikovanejší, tak tým potrebuje kvalifikovanejšiu obsluhu - ale zároveň je omnoho účinejší..."Ak už aj ten kanón máš,je tu ďalší problém-potrebuješ ho na miesto bojov dopraviť...Dopravíš ho tam a potrebuješ muníciu...ďalej potrebuješ obsluhu.Tú nezvládne hociaký Helmut atd atd." |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3122: No tak to bude ono. Víte co, užijte si to. Ještě si chvilku notujte jak jste dobří a bude večer a pohoda "Johny, to je ale věc, kterou DuGalle nechápe. A tady je zakopaný pes. Navíc když vidí, že dostává na jedné straně, tak začne směrovat řeč jinam a my se pak honíme jak psi." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3120: "Pokud k penetraci nedojde, je docela jedno, do jakého bodu se energie opřela, neboť pancíř ji přenese na celou věž stejnoměrně a na uchycení už působí věž jako taková." Johny, to je ale věc, kterou DuGalle nechápe. A tady je zakopaný pes. Navíc když vidí, že dostává na jedné straně, tak začne směrovat řeč jinam a my se pak honíme jak psi. Takže DuGalle, co chceš řešit? Zda energie stačí na vyhození věže z uložení a nebo něco jiného? Hm? |
|
|
|
|
DG napsal v č. 3119: Jedno slovo....křehkost "Pokud máš dojem že možný je jenom průstřel, tak mi zajisté zdůvodníš situaci, kdy se po zásahu tanku utrhne celý blok pancíře (nikoliv ve svaru), ačkoliv by mělo dojít k průstřelu..." |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 3116: "jelikož tady neřešíme energii jako takovou, ale kupodivu od začátku energii soustředěnou do jediného bodu. Stále trváš na tom, že tato je stejná jako energie při výstřelu?" Co přesně myslíš "energií soustředěnou do jednoho bodu"? Výstřel vždy soustředí energii do jednoho bodu (tedy do malého průřezu jak píšu) právě za účelem penetrace. Pokud dojde k penetraci, energie je prakticky zcela zpotřebována a na věž přenese minimum energie a určitě ne tolik aby jí mohla vyhodit z usazení. Pokud k penetraci nedojde, je docela jedno, do jakého bodu se energie opřela, neboť pancíř ji přenese na celou věž stejnoměrně a na uchycení už působí věž jako taková. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války