Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Zkoušel jsem se dívat do poláků, jestli nepíšou něco o tom, z čeho to bylo vyrobené. Vůbec nic. Čekal bych ale klasiku, skopci ty pláty podle mě brali z linek na něco jiného, třeba na nějaký obrňák. Těžko by rozjížděli samostatné válcovací tratě, popř. vyráběli extra materiál. To by je výrobně stálo více než oželet trochu kvalitního pancíře jinde... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3715: Mně to nepiš, adresuj to těm dvěma expertům, kteří nemají ani tušení o úpravách od Ausf. J ""Schürzen" a představný pancíř není jedno a to samé. PzIII měl představný pancíř na věži a na korbě. Vždy přední plát. Podívejte se na výkresy nebo na foto. Tloušťka byla 20mm. A všimněte si mnohabodového uchycení. "Schürzen" nebyl uchycen na tolika místech, ale to není rozhodující. Rozhodující je tloušťka, která byla kolem 5mm, později se místo plechů používalo pletivo." 
Gryzlov napsal v č. 3715: U ráže 122mm u toho taktéž dost pochybuju, ale ne z toho samého důvodu jako ty. Náraz na 2cm oceli nebude jen tak, spolu s efektem který popsal milo - nevím nevím. Průstřely věže atd můžou být z jiného důvodu - zmetek."Projektil menšího kalibru asi ano. Ale u 122mm projektilu o tom trošku pochybuji. Viz ten případ s věží Tiger II a pak s Pantherem, který byl také prostřelen skrz trup." Schürzen bych u protipancéřového granátu vesele ignoroval, ten tenký plech nemá u tak velkého granátu patrně šanci. Mimochodem pletivo bylo na Pz. IV Ausf. J, nikoliv na Pz.III
Gryzlov napsal v č. 3717: Bingo "Spaced - se dá vlastně přeložit jako představný." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3718: "Je v podstatě jedno jak to nazveš, ale princip je naprosto stejný - představit nějakou překážku v určité vzdálenosti před hlavní pancíř - tedy představný pancíř. " Souhlasím. Jen by mě zajímalo, zda u PzIII nebyl ten plech nějakým způsobem zpracován. Například cementován.
Johny napsal v č. 3718: Princip mi je jasný. Otázkou je, jestli 5mm plechu nějakým výrazným způsobem ovlivní Makarovovu kuklu, pokud budeme mluvit o velkých rážích. Řekněme 50mm+. Přeci jenom se jedná o 5mm jakéhokoliv plechu, bez jakékoliv úpravy. Později byl plech nahrazen pletivem. U pletiva už lze s úspěchem pochybovat o tom, že by nějakým způsobem znehodnotilo protipancéřový projektil. "Nevím co dementovali na Tanker Group ale tento systém se v podstatě používá takto do dneška. Jde jednoduše o to, že průbojná čepička - hrot granátu po průchodu první překážkou už nemá prostě ty samé charakteristiky jako před tím, část se deformuje, část se změní v plyny a kapalinu." |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3715: "Spaced armor - to je komorový pancíř. Tedy pancíř na PzIII." Je v podstatě jedno jak to nazveš, ale princip je naprosto stejný - představit nějakou překážku v určité vzdálenosti před hlavní pancíř - tedy představný pancíř. Schürzen - zástěry, je jednoduché použití představného pancíře, který se jednoduše někam zavěsí či připevní. Představný pancíř bude i deska navařená kamkoliv, pokud bude mít nějakou podstatnou mezeru od hlavního pancéře - mezera - space - spaced armour. Jestli to bude ve formě krabic, návěsů či komor navařené na věž je jedno.
Gryzlov napsal v č. 3715:
"Johny napsal v č. 3714: "Při dostatečné vzdálenosti došlo i k radikálnímu snížení účinků AP munice také. Někdy se to nazývá také jako "spaced armour" a účel byl zničit průbojnou čepičku z AP granátu. "
Tohle tvrzení se zdá býti nesprávné. Tohle bylo více méně dementováno na Tankers Group."
Nevím co dementovali na Tanker Group ale tento systém se v podstatě používá takto do dneška. Jde jednoduše o to, že průbojná čepička - hrot granátu po průchodu první překážkou už nemá prostě ty samé charakteristiky jako před tím, část se deformuje, část se změní v plyny a kapalinu. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3715: Faktem je, že se můžeme hádat, co to v angličtině zanmená. Spaced - se dá vlastně přeložit jako představný. Ach jo... "Spaced armor " |
|
|
|
|
|
hm hm hm ... když nad tím přemýšlím, tak zase tak černobílé to nebude... najdu ty informace z Tankers Group a pak to sem dám. |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 3711: "Gryzlov - ten představný pancíř na čumáku korby a věže Pz.III měl mít 20mm, to už se mi zdá dost na to, aby to uvedlo granát v činnost..." "Schürzen" a představný pancíř není jedno a to samé. PzIII měl představný pancíř na věži a na korbě. Vždy přední plát. Podívejte se na výkresy nebo na foto. Tloušťka byla 20mm. A všimněte si mnohabodového uchycení. "Schürzen" nebyl uchycen na tolika místech, ale to není rozhodující. Rozhodující je tloušťka, která byla kolem 5mm, později se místo plechů používalo pletivo. Spaced armor - to je komorový pancíř. Tedy pancíř na PzIII.
Johny napsal v č. 3714: "Při dostatečné vzdálenosti došlo i k radikálnímu snížení účinků AP munice také. Někdy se to nazývá také jako "spaced armour" a účel byl zničit průbojnou čepičku z AP granátu. " Tohle tvrzení se zdá býti nesprávné. Tohle bylo více méně dementováno na Tankers Group.
DG napsal v č. 3711: Projektil menšího kalibru asi ano. Ale u 122mm projektilu o tom trošku pochybuji. Viz ten případ s věží Tiger II a pak s Pantherem, který byl také prostřelen skrz trup. "Gryzlov - ten představný pancíř na čumáku korby a věže Pz.III měl mít 20mm, to už se mi zdá dost na to, aby to uvedlo granát v činnost..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3712: "Není to ale jen zesílení pancíře, podobně jako u Pz IV? Představným pancířem podle mě Gryzlov myslel schurzen." Představný pancíř je nepochybně "schürzen". Přídavný pancíř bude zřejmě deska navařená přímo na hlavní pancíř. Jinak "schürzen" byly původně vyvíjeny opravdu hlavně jako ochrana proti ruským protitankovým puškám. Prvotní testy byly jednoznačně vedeny tímto směrem. To, že se ukázal představný pancíř jako vynikající ochrana proti kumulativním střelám je zjištění až následující. Při dostatečné vzdálenosti došlo i k radikálnímu snížení účinků AP munice také. Někdy se to nazývá také jako "spaced armour" a účel byl zničit průbojnou čepičku z AP granátu. To, že se většinou na západě hovořilo hlavně o ochraně proti HEAT munici má zřejmě původ v tom, že západní spojenci nepoužívali až tak antitankové pušky ale právě spíše kumulativní střely. Rozvědka si to asi mylně vysvětlila jako obrana proti PIAT či Bazookám. |
|
|
|
|
|
No faktem je, že sami sověti tvrdí, že kvůli zhoršení kvality německé oceli u posledních verzí tanků měli údajně větší problém vyřadit Pz. IV s představným pancířem než Panthera. |
|
|
|
|
DG: (3711) "ten představný pancíř na čumáku korby a věže Pz.III měl mít 20mm, to už se mi zdá dost na to, aby to uvedlo granát v činnost..." Není to ale jen zesílení pancíře, podobně jako u Pz IV? Představným pancířem podle mě Gryzlov myslel schurzen. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3709: Koukám že je asi závada v Matrixu, viz horní citace, kterou jsem nijak neupravoval "vies kolkokrat uz som to od teba cital? zacina sa to podobat na finalnu teoriu... " 
nemetko napsal v č. 3710: Na druhý pokus už to vyšlo "vies kolkokrat uz som to od teba cital? zacina sa to podobat na finalnu teoriu... " Ty snad máš něco proti neviditelnému skloněnému pancíři? Až to Péťa jednou dokáže, tak to zdaleka překoná jakékoliv náznaky o možném ustátí zásahu Pz.III ráží 122mm  Gryzlov - ten představný pancíř na čumáku korby a věže Pz.III měl mít 20mm, to už se mi zdá dost na to, aby to uvedlo granát v činnost... |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3709: vies kolkokrat uz som to od teba cital? zacina sa to podobat na finalnu teoriu... "Začíná mi to docela zapadat do jedné informace."  |
|
|
|
|
|
Vyčerpávající odpověď Milo. Díky moc! Teď jde o to, získat tloušťku pancíře, při které se uvede zapalovač do chodu. Začíná mi to docela zapadat do jedné informace. Podle jednoho bývalého tankisty došlo ke změně nastavení iniciace trhaviny v sovětských projektilech kvůli německým představným pancířům. Tedy ve smyslu, že došlo ke zpoždění detonace trhaviny. Do teď jsem myslel, že to platilo pro tříštivé a tříštivo-trhavé projektily. Pravděpodobně to platilo pro protipancéřové. Super. Díky! Mám zase nad čím přemýšlet |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3701: "Dost dobře nechápu, jak by to bylo řešeno. Ale... sovětské projektily používaly zásadně zapalovače MD-8, takže pokud zná někdo funkci a princip tohoto zapalovače, předpokládám, že Milo, tak by nám to mohl vcelku rychle vysvětlit." Sovietske zapaľovače rady MD pracujú na princípe tzv. pyrotechnického automaticky regulovaného oneskorenia. Využíva sa pritom jav premenlivej rýchlosti horenia čierneho prachu pri jeho rôznej hustote. Pri náraze strely na pancier napichne ihla roznetku, čím sa zapaľovač uvedie do činnosti. Vzniknutý plameň prešľahne na prachový oneskorovač, ktorý je zlisovávaný zotrvačnou silou, vzniknutou vplyvom decelerácie strely. V dôsledku zhutnenia prachu sa rýchlosť jeho horenia zmenšuje a doba horenia predlžuje. To znamená, že čím je väčší odpor panciera, tým dlhšie bude strela prenikať, tým dlhšie bude pôsobiť zotrvačná sila a tým dlhšie bude horieť oneskorovač. Po preniknutí strely za pancier alebo po jej zastavení v pancieri (ak prieraz panciera bude nad jej sily) prestane pôsobiť zotrvačná sila, hustota prachu v oneskorovači sa zníži, rýchlosť horenia prachu sa prudko zvýši a plameň z oneskorovača šľahne na rozbušku, čím dôjde k výbuchu strely. Z uvedeného vyplýva, že oneskorenie výbuchu strely, opatrenej zapaľovačom typu MD nie je konštantné, ale premenlivé, závisiace od doby prenikania strely pancierom. Čiže, ak hrúbka alebo pevnosť predstavného panciera bude dostatočná na to, aby jeho existenciu strela zaregistrovala (dôjde k nápichu roznetky a zapaľovač sa uvedie do činnosti), môže tento predstavný pancier spôsobiť výbuch strely ešte predtým, než strela dosiahne hlavný pancier. Samozrejme, predstavný pancier musí byť v dostatočnej vzdialenosti pred pancierom hlavným. |
|
|
|
|
|
|
Milo napsal v č. 3706: Díky Milo. "V danom prípade zapaľovač. Roznetka je jednou zo súčastí zapaľovača." |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 3702: V danom prípade zapaľovač. Roznetka je jednou zo súčastí zapaľovača. "I když... roznětka nebo zapalovač? Ach jo.. ta terminologie " |
|
|
|
|
|
|
naboj * granat * typ * zaalovac * vaha UBR-365 * BR-365 * armor-piercing (APHE) * MD-5 or MD-7 * 9.2kg UBR-365K * BR-365K * armor-piercing (APBC) * MD-8 * 9.2kg UBR-365P * BR-365P * armor-piercing sub-caliber * n/a to je asi tak vsetko, kam siahaju moje informacie o granatoch |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3703: Toť právě velká otázka. Kolik projektilů typu HEAT měli Sověti, aby se to Němcům rentovalo? Ty protitankové pušky mě také napadly. "schurzen byly určeny jako ochrana proti antitankovým puškám a hlavně HEAT munici. Takže měření průniku těla granátu a času iniciace je mimo mísu." |
|
|
|
|
|
schurzen byly určeny jako ochrana proti antitankovým puškám a hlavně HEAT munici. Takže měření průniku těla granátu a času iniciace je mimo mísu. |
|
|
|
|
|
I když... roznětka nebo zapalovač? Ach jo.. ta terminologie |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války