Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DG napsal v č. 3739: no to tam mozem doplnit, ale ja som chcel len upresnit pojmy... o nic viac mi neslo "jen jediný z nich může způsobit to, o čem se zde vede řeč." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3737: Kdo píše o rozdílu? Já píši o tom, že meleš páté přes deváté. Bavíme se o Applique (šikovná hlavička, opravdu to není německy, bohužel pro tebe se to tak zcela běžně označuje) a nikoliv o Schürzen, o kterých tady vypisuješ litanie... "A v čem je dle tebe rozdíl? " |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 3738: hmm, ale jen jediný z nich může způsobit to, o čem se zde vede řeč. U verze 1) nám nehrozí předčasná detonace ještě před vlastním pancířem a u verze 3) nám ten 5mm plech protipancéřový granát snad ani nezaznamená "tu sa melie o troch druhoch panciera..." |
|
|
|
|
|
tu sa melie o troch druhoch panciera... 1.) Pridavny pancier, pouzival sa hlavne na tankoch Pz-IVE, jednalo sa o prisrobovane dosky hrubky 20mm, islo hlavne o zosilnenie hlavneho 30mm panciera, u verzie F uz bol pouzity homogenny pancier 50mm, takisto sa rovnaky srobovany pancier objavil u StuG III niektorych verzii spredu 2.)Applique, 20mm a 30mm predstavny pancier aplikovany na celo korby a stit veze pouzivany u tankov Panzer III L,M a N. Pancier sa prichicoval na nosniky, ktore boli obvykle odboku kryte plechom, alebo priestory ostavali otvorene 3.) Schürzen, 5mm ocelove platy, alebo panely vyplnene pletivom, zavesoval sa na boky korby asi od roku 1943, postupne na tankoch Pz-IIIM a N, Pz-IV H a J, ale aj samohybnych delach StuG III a IV |
|
|
|
|
DG napsal v č. 3733: "Milý King Kongu, máš v tom tradičně chaos, jelikož v době kdy se začal používat diskutovaný představný pancíř na Pz.III se nikomu o nějakých Schürzen ani nezdálo " A v čem je dle tebe rozdíl? Proč použili představný pancíř s mezerou a ne přímo navařený plát na přední desku jako před zahájením války na východě? Zřejmě kvůli větrání řidiče co? Takové to upevnění je navíc složitější a náchylnější k poškození - tedy musí být pádný důvod k této komplikaci. Seriové vybavování tanků zástěrami bylo sice nařízeno v březnu 43 ale provizorní ochrany podobného typu si posádky zařizovali sami již před tím. Co se týče označení typu pancíře jako "Applique", to ani nekomentuji - není to totiž německy. Důvod je zřejmý. Problém s ruskými AT puškami byl zřejmě dostatečně vážný, že se tím zabýval sám Hitler a určitě nezačal až rokem 43. Pz. III patřil k nejohroženějším a použití představného pancéřování přední desky následovalo po použití obyčejného přídavného pancéřování a bylo následováno "zástěramy". |
|
|
|
|
DuGalle: (3735) Jojo, stačí. (3734) - Nemáš naznačovat, máš psát a ukazovat.  - Jo. V tomhle případě by termín představný mohl mít využití.  - Podle mě ano. Předně, přídavný pancíř, o kterém mluvím, nebyl navařený, ale přišroubovaný. Není to jednotný celek. Takže pokud ona mezera bude větší, podle mě to zase nějaký podstatný vliv mít nebude. Leda tak na průpalné střely, ale o ty nám nyní nejde. Co se týká onoho zapalovače, osobně si myslím, že ona mezera není dost velká, aby došlo k předčasnému odpálení granátu. |
|
|
|
|
|
Na fotce je Pz.III Ausf. N se zřetelným přídavným pancířem typu Applique, verze N ho bohužel nemá na štítu kanónu, ale pro představu to snad bude stačit... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3730: Stále se ti snažím naznačit, že u všech ostatních tanků dodatečný pancíř vždy "leží" na původním, zatímco Applique u Pz.III je pěkný kus před ním. Zkus mi udělat radost a konečně se podívat na nějakou fotku...
"Nevím jak je to řešeno u jiných německých tanků a ani přímo i u tohoto (popravdě mě to nikdy nějak výrazně nezajímalo). Vím že je tam přidán další pancíř."
Dzin napsala v č. 3730: To je proto, že osobně nemáš ani potuchu o čem je řeč. Ale neboj, nejsi v tom sám "Osobně bych termín představný v tomto případě nepoužíval, "
Dzin napsala v č. 3730: Za situace, kdy je přídavný pancíř přivařen k původnímu ano, ale platí to i v tomto konkrétním případě o kterém je řeč? "50+30 je rozhodně lepší než 50+20." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3729: Milý King Kongu, máš v tom tradičně chaos, jelikož v době kdy se začal používat diskutovaný představný pancíř na Pz.III se nikomu o nějakých Schürzen ani nezdálo "Takže je naprosto zřejmě, že první popud je ochrana pře AT puškami a HE municí na východní frontě. To, že se časem ale zjistilo, že je to možné využít i jinak je očividné."  Schürzen se začaly objevovat +- v době ofenzívy u Kursku, tj v době, kdy už se po bojišti proháněla čtvrtá varianta Pz.III od doby prvního použití tzv. Applique pancíře... |
|
|
|
|
|
Johny: (3731) Protože se jedná o heterogení a ne homogení pancíř, jaký se používal za WW2. V tom je poněkud rozdíl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3730: "a jednolitý 80 je lepší, než složený 50+30. " Proč se tedy používá složený (vrstvený) pancíř u všech moderních obrněných vozidel? |
|
|
|
|
|
DuGalle: (3727) - Nevím jak je to řešeno u jiných německých tanků a ani přímo i u tohoto (popravdě mě to nikdy nějak výrazně nezajímalo). Vím že je tam přidán další pancíř. - Osobně bych termín představný v tomto případě nepoužíval, daleko výstižnější je podle mě přídavný pancíř. - 50+30 je rozhodně lepší než 50+20. a jednolitý 80 je lepší, než složený 50+30. Vše so se týká průbojné munice. Neptej se mě proč, ale vychází to z praktických testů. Ohledně kumulativní či jiné nevím. |
|
|
|
|
|
Každopádně o tom píše Spielberger následující ve zkratce: Dne 20.2.43 byly v Kummersdorfu testovány nastřelováním jak 5mm ocelové desky tak drátěné "zástěry". Obě verze úspěšně odolaly ruské 14,5 AT pušce ze 100m a 7,5cm HE munici s kontaktním detonátorem. Dále píše, že ačkoliv byly drátěné zástěry stejně efektivní, přednost se kvůli montáži dalo ocelovám deskám. 6.3.43 se Hitler osobně informoval o výsledku skoušek a dal rozkaz k použití zástěr a jejich montáži na nová vozidla už při výrobě. Takže je naprosto zřejmě, že první popud je ochrana pře AT puškami a HE municí na východní frontě. To, že se časem ale zjistilo, že je to možné využít i jinak je očividné. Další vývoj šel směrem k tvrzenému představnému pancíři silnějších verzí které se ukázaly vhodné k obraně proti AP a HEAT munici. |
|
|
|
|
|
Jinak představný pancíř (spaced armour) so používá dodnes. Tady je to krásně vidět jak je to přišroubovaný na Leopardu.
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3726: To uvidíš na každé fotce :-/ Buď alespoň trochu investigativní...
"a jak to bylo uchyceno?"
Dzin napsala v č. 3726: Bingo, zeslabovat ho to zcela jistě nemělo "že ony 20 mm pláty byly dány ze stejného důvodu, jako u KV a to zesílení pancéřové ochrany." Ale máš racionální vysvětlení, proč je to jako u jediného německého tanku řešeno jako představný pancíř? Nejde o to, jestli to tam bylo přišroubované či přilepené Pattexem, ale jaký to celé mělo smysl
Dzin napsala v č. 3726: Opět bingo, o co jiného by šlo "takže opět bych to jen viděl na snahu zesílit pancíř a udržet tank co nejdéle v boji." Tím jsme se opět přesunuli na začátek ke Gryzlovovo dotazu - mělo to nějaký efekt na protipancéřovou munici? Teď už víme, že mělo, takže opakuji otázku z (3725). |
|
|
|
|
|
DuGalle: a jak to bylo uchyceno? U T-54 to bylo normálně našroubováno, takže to taky nebylo navařeno. Sověti na KV-1 také přídavné pancéřové pláty nevařili ale našroubovali. U něho se ale o tomhle efektu nemluví, takže si stále myslím, že ony 20 mm pláty byly dány ze stejného důvodu, jako u KV a to zesílení pancéřové ochrany. Stejně, u Pz IV byly přidány 30 mm pláty (jak píšeš 50+30) a později se vyráběly přímo s 80 mm pancéřováním, takže opět bych to jen viděl na snahu zesílit pancíř a udržet tank co nejdéle v boji. Jak jsem psal, jestli to mělo mít ten efekt, tak to podle mě nebylo děláno s tímto účelem. |
|
|
|
|
|
Tzn. je možné, že díky takto řešenému představnému pancíři mělo 50+20mm u Pz.III Ausf.J, L, M (částečně N) stejnou, ne-li větší efektivitu jako 50+30mm u Pz.IV Ausf.G, popř. 80mm u Ausf.H? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3723: Jasně, ale vtip je právě v tom, že ty desky nebyly navařeny na klasický pancíř, ale byly řešeny jako představné. Kde je smysl? Pokavaď by byl ten samý jako u Schürzen, tak se nikdo neobtěžuje dělat to o síle 20mm, fungovalo by to i o síle 5mm jako Schürzen. Takže to má efekt hlavně někde jinde - a to je to, co zde podotkl Gryzlov. Za příznivé situace to zřejmě bylo schopné vyřadit i klasický protipancéřový granát, nikoliv jen kumulativní. Účinnost asi nebyla nijak vysoká, ale nějaký přínos to "za málo peněz" teoreticky přinést mohlo..."Jestli mluvíme o tom samém, tak to podle mě nebylo dáváno na onen efekt inicializace dřívější exploze, ale prostě proto, aby se zesílil už nedostačující pancíř na exponovaných místech a tím zvětšit životnost vozidla v boji a pokud to mělo mít tento efekt, určitě to nebylo zamýšleno." Pokud se nad tím zamyslím dále, můžu směle vyřadit granáty ráže 122mm. Vycházím z toho, že u Pz.IV podobná sranda není - tj. jaký granát je schopen Pz.IV pozdějších sérií ustát a Pz.III nikoliv? A proti tomu bych viděl hlavní použití, ačkoliv efektivitu se již opravdu asi nedozvíme... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Já vím, že Němci na čela korby a věže montovali přídavné pancéřování (o síle 20 mm) ale jejich účel byl vždy popisován (co jsem četl) jako zesílení pancéřování (podobně jako třeba segmenty u T-54 a T-55). Jestli mluvíme o tom samém, tak to podle mě nebylo dáváno na onen efekt inicializace dřívější exploze, ale prostě proto, aby se zesílil už nedostačující pancíř na exponovaných místech a tím zvětšit životnost vozidla v boji a pokud to mělo mít tento efekt, určitě to nebylo zamýšleno. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3712: Není a v tom je ten vtip. Všichni (tedy většina) víme, co jsou Schürzen a proti čemu jsou. Tohle je ale něco jiného už jenom pro svojí sílu (20 mm), je to na Pz.III od verze J nahoru. Podívej se na štít kanónu a čelní plát před řidičem. Na první pohled to není poznat, ale všimni si, že před obojím je prakticky přidaná "krabice" pancíře navíc..."Není to ale jen zesílení pancíře, podobně jako u Pz IV? Představným pancířem podle mě Gryzlov myslel schurzen." Prostě není řeč ani o schürzen ani o kumulativní munici |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války