Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Hm, tohle téma je nějaký mrtvý ... chtělo by to trochu oživit :o))) Šedáku, tuším že jsi to byl Ty, kdo nemá informace o ruské a německé oceli. Tak já Ti trochu pomůžu: Chemický rozbor pancéřování tanku T-34 český zdroj, kolem roku 1944 ................Věž.....Přední..Boční ........................pancíř..pancíř Uhlík...C.......0,27....0,32....0,23 Mangan..Mn......1,34....1,37....1,39 Křemík..Si......1,37....1,42....1,44 Chrom...Cr......0,75....0,86....0,88 MolybdenMo......0,15....0,15....0,18 Nikl....Ni......1,17....1,14....1,11 Fosfor...P......0,014...0,015...0,020 Síra.....S......0,012...0,023...0,013 Německý rozbor z roku 1942 C, .22 to .25 Mn, 1.30-1.50 Si, 1.35-1.45 Cr, .80-.90 Mo, .15-.25 V, 0.0 Ni, 1.30-1.50 minimální mez kluzu 1370MPa minimální mez pevnosti v tahu 1560 MPa Tvrdost více než 400 HBW Německá ocel - podzim 1944 Uhlík...C.......0,41-0,49 Mangan..Mn......0,80-1,20 Křemík..Si......0,50-0,80 Chrom...Cr......0,90-1,20 Fosfor..P.......méně než 0,03 Síra....S.......méně než 0,03 minimální mez kluzu 735 MPa minimální mez pevnosti v tahu 930 MPa tvrdost max. do 350HB ale většinou kolem 300HB Poměr ruská/německá ocel 1560/930=1,68, takže až budeš přepočítávat ekvivalentní tloušťky, tak ruské tloušťky přenásob 1,68 nebo poděl výsledky průstřelů z německých testů atd. |
|
|
|
|
Add stabilizatory: Prvni US tank se stabilizovanym kanonem byl M48A1/2/3 (v jedne rovine) a M48A5 (ve dvou rovinach). Vsechny tanky pred nim nemaji stabilizovany kanon ani v jedne rovine. U SSSR mel prvni stabilizator T-54 (v jedne rovine) a T-55 (ve dvou rovinach). Druhovalecne "stabilizatory" je pouze lafetace zbrane, o nejake stabilizaci se neda hovorit. Samozrejme s dnesniho pohledu. |
|
|
|
| To Gryzlov..já to mám z teorie i z praxe.Ale pochopitelně ne z praxe řidiče tanku,ale z praxe řidiče terénního automobilu..je fakt,že u tanku můžou některé věci být trošičku jinak.Ale mám kámoše co na vojně jezdil právě s vyprošťovákem T-55,tak se ho můžu zeptat... | |
|
|
|
|
|
GeorgRolfe :o) Asi máš pravdu, že jinak to nejde, než se shodnout. Ale výborné je to, že já to mám z teorie, Ty z praxe a shodujeme se. :o) O to mám větší důvod k radosti. :o) Motory prubnu :o) Benzíno-elektrický pohon Zatím nemůžu mít na to pořádně názor, protože to nemám "propočítaný" :o))) |
|
|
|
|
To Gryzlov...já myslím,že ono ani nelze se neshodnout..pokud má někdo nějakou představu o funkci motoru,převodovky apod,tak těžko může mít výrazně jiný názor.Jinak v Berouně jsem nebyl,neb sice makám v Praze,ale víkendy trávím doma v Brně. Jestli mi zjistíš tu definici výkonu,tak ti budu moc vděčnej,protože nad timhle přemýšlím už dlouho a pořád si to neumím nějak logicky zdůvodnit. Mimochodem co říkáš na projekty elektrické převodovky?Tuším,že jí měl Elefant. Mě se osobně tahle idea dost líbí..elektromotory mají konstatní krouťák ve všech otáčkách a spalovací motor může taky běžet ve svých optimálních otáčkách...akorát nevím jaké jsou v tomhle případě ztráty,respektive účinnost. Ale to asi dost odbočuju od tématu... |
|
|
|
|
|
|
Jo Hondo, tak to máme stejný zdroj. :o) Tak si prohlédni ty síly, které jsou v té samé tabulce. Pěkně přeháněj, protože podle výpočtů to bylo u každé rychlosti o dobrou 0,5t méně, než tam je. A to i bez ztráty v ozubení atd. Takže ... VICTORY! :o))) Protože počítám i s trochu větším točivým momentem než vychází z grafu v tom zdroji, co uvádí Ondík. :o))) Rychlost 55km/h u "Panthera" Pro hmotnost 45,5t - pouze výpočtová a to pro 3000 ot/min. :o) 46km/h odpovídá 2500 ot/min. >^O^< |
|
|
|
|
Honda, Algermon i případně další, které to zajímá: Na ty převodové poměry a průběh kr. momentu si sežeňte knihu nakladatelství Motorbuchverlag "Panther und seine Abarten" od Walthera J. Spielbergera. Je to ale kniha, co má u nás jen málo lidí, já jsem jí taky dlouho sháněl, než jsem našel někoho, kdo by mi jí půjčil. |
|
|
|
|
Algermon: pohoda,já to tak neberu.Aspoň si ujasníme pohled na věc. Stejné rychlosti jsou uvedené v polské publikaci PANTHER-MILITARIA 1993.Ale otáčky motoru tam nemají,jen převodové poměry např.: 2-4,56 3-2,87 7-0,69 Jiný takto podrobný zdroj i třeba s jinými údaji neznám. Ivo Pejčoch uvádí maximálku dokonce 55 km/h. |
|
|
|
|
|
|
GeorgRolfe :o)))...))) Jsem rád, že se shodujem. To je fakt super a těší mě to. :o) Tvůj příklad s motorem z F1 je přesně to, co jsem měl na mysli. :o) Definice nejvyššího výkonu - to fakt nevím, nejsem motorář :o(, ale zkusím se zeptat. Momentová křivka Opět s Tebou naprosto souhlasím. V-2-34 u T-34 má totiž nejvyšší točivý moment na nejnižších provozních otáčkách, takže se chová přesně tak jak jsi to popsal. Naproti tomu u "Panthera" musel řadit řidič jako o závod. :o) P.S. Byl jsi tenhle rok v Berouně? Jak tam vyprošťovali s vyprošťovákem z T-55? Jestli jo, tak jsem se tam (ne)viděli, protože já tam byl. :o) |
|
|
|
Čau Gryzlove..no doufám,že mám pravdu nejen v tom porovnání výkon x krouťák.. ) Mimochodem ten příklad co jsi popsal je opět naprosto přesný...je to jako použít do tanku motor z Formule 1,který sice dává dneska nějakých 850 hp při 18 000 RPM,ale s tankem by zřejmě nepohnul,protože by se vůbec nedostal do otáček svého nejvyššího kroutícího momentu(no možná,že při nějakém extrémním zpřevodování ano,ale co by na to říkala životnost nevím).Mimochodem,jelikož nejsem fyzik...už dlouho mi vrtá hlavou,jak se vlastně u spalovacího motoru přesně definuje nejvyšší výkon..jedna z teorií na něž jsem narazil je,že nejvyšší výkon je ta hodnota,kdy se zvyšujícími se otáčkami nedá už nahradit úbytek kroutícího momentu.Ale opravdu si nejsem jistý,jestli to takhle je,nebo není.Další věc na kterou jsou rozporuplné názory je tzv."plochost" křivky kroutícího momentu...v jedné starší knize o vojenských terénních vozidlech(50-60 léta)jsem narazil na názor,že u vozidel pohybujících se v těžkém terénu není plochá křivka nejvýhodnější,protože je naopak cílem,aby při zvýšení jízdních odporů (jízda do prudkého stoupání) a tím pádem při poklesu otáček motoru se kroutící moment rapidně zvyšoval a tím se zabránilo nutnosti přeřazení na nižší rychlostní stupeň. Čili u terénních vozidel kde není zrovna velká převaha výkonu(kroutícího momentu) nad hmotností je vhodnější spíše strmá křivka. Vzhledem k tomu,že mám s terénním autem naježděno po různých tankodromech apod. poměrně dost,tak bych se z vlastní zkušenosti k tomuto názoru připojil. Protože osobně se domnívám,že v těžkém terénu není nic horšího,než když se v prudkém a třeba kluzkém stoupání musí přeřadit na nižší stupeň..zpravidla se pak nikam nevyjede.A pokud je křivka spíše plošší,tak ve chvíli,kdy jízdní odpory přesáhnou hodnotu kroutícího momentu,tak je pokles otáček velmi rychlý a výrazný... tak nevím..co ty na to jako svazák?? ) |
|
|
|
|
|
|
Ahoj GeorgRolfe, :o) Máš naprostou pravdu v tom, že by se měl udávat točivý moment nikoliv výkon. Důkaz je vcelku jednoduchý. Můžu mít motor, který bude mít třeba 700 hp při 5000 ot/min, a na druhou stranu motor, který bude mít jen 550 hp a to při 2150 ot/min, přičemž ten motor o 550 hp má 2x větší točivý moment než ten s těmi 700 hp. Převodové poměry Pro "Panthera" mám zaručeně správné hodnoty. Po přepočítání to souhlasí s udávanými rychlostmi. Ale pozor! Sice podle otáček rychlosti souhlasí, ale motor ndával potřebný točivý moment. Tiger I a Tiger II Převodové poměry jsou vypočítány z jejich dosažených rychlostí. Za 8 stupeň ručím, ten je spočítán ze dvou stran. Ostatní převody - tak ty jsem spočítal z otáček 3000 ot/min, dává to lepší výsledky než výpočet z 2500 ot/min. "Originální" výsledky Nezlobte se na mě, ale západní zdroje, také nejsou zrovna přesné a důvěryhodné. Už jenom to, že každý druhý píše u T-34 rychlost 47 km/h a to při 500hp, tak to je teda pěkný výsměch. Sami autoři ani neví pro jaké otáčky je těch 500hp a ta rychlost 47 km/h. Kdyby to věděli, tak by nepsali bludy. Malý testík (je to jenom pro mě, abych se tak nějak zorientoval ve Vašich zdrojích) Pro jaké otáčky motoru platí tyto rychlosti (nebo by platily) u "Panthera" 1. rychlostní stupeň ... 3,5km/h 2. rychlostní stupeň ... 8,4km/h 3. rychlostní stupeň ... 11,0km/h 4. rychlostní stupeň ... 18,0km/h 5. rychlostní stupeň ... 25,0km/h 6. rychlostní stupeň ... 35,0km/h 7. rychlostní stupeň ... 46,0km/h |
|
|
|
| Chtělo by to "origoš" vysledky takovejch testů a bylo by rozhodnuto. | |
|
|
|
|
Algernon:nic z toho co píšeš nebudu a nemůžu vyvracet,maš pravdu.Nejsem zas takovej blbec(maturitu jsem nakonec zvládl) abych to neznal.Za svůj krátký život jsem vlastnil 4 motocykly (Simson,Jawa,Honda)a 3 os. auta,jezdil v traktoru, Tatře a s Zilem.Takovou 5. má třeba Škoda 120 (neplést se Š125,ikdyž ta je na tom skoro stejně) ke konci výroby dávali dali do nekolika kusů 5-stup.př. Jen se mi nechce stále uvěřit v tak podprůměrné! jízdní výkony německých tanků prezentované Gryzlovem.Logické důvody jsem už uvedl. I např. anglická literatura uvádí rychlost kolem 40km/h a Angličané ostatně jako všichni prováděli testy ukořistěnych strojů.A nikde zmíňky o zbytečnosti 8-rychlosti nebo maxima do 30Km/h. |
|
|
|
|
| Gryzlov dobrá práce...zajímám se o terénní vozidla (ovšem většinou kolová) už dost dlouho a tvoje vysvětlení ztráty kroutícího momentu při přeřazení na vyšší stupeň je naprosto dokonalé(za předpokladu,že máš opravdu správné převodové poměry).Je fakt,že většina lidí si asi myslí,že když přeřadíš na vyšší stupeň,tak to prostě automaticky musí jet rychleji,což pochopitelně není pravda.Koneckonců kdybych doma prohledal archív,tak bych našel i dost příkladů mezi běžnými automobily,které svojí maximální rychlosti dosahují při zařazení čtvrtého a nikoliv pátého rychlostního stupně,který slouží pouze při plynulé jízdě k úspoře paliva.A to je u vozidel,kde je poměr výkonu a hmotnosti výrazně příznivější než u tanku,kde jsou určitě všechny hodnoty takřka "na hraně".I když popravdě netuším,proč se používá pojem výkonová hmotnost(kg/kW),když mnohem vhodnější by asi byl poměr hmotnosti a kroutícího momentu...čili(kg/Nm). | |
|
|
|
|
|
Originál Honda: „Gryzlove bych si to ujasnil.Ty tvrdíš,že Tiger I ... 37,8km/h(2500RPM)..při zařazené rychlosti 8 začal prudce zpomalovat?“ Po pravdě řečeno, Tiger I s bojovou hmotností 57t, by se nevyšplhal přes 30 km/h. To je při otáčkách motoru 3000 ot/min a při zařazeném 7. stupni. Při této rychlosti a tomto zařazeném stupni, má Tiger I ještě zrychlení kolem 0,1 m/(s*s). Jelikož 3000 ot/min je maximum pro motor HL230, tak by se dalo očekávat zařazení vyššího rychlostního stupně, tedy osmého. Ale … motor HL 230 má maximální točivý moment v rozsahu otáček 2000 – 2500. V této oblasti je stálý. Pod a nad je točivý moment mnohem nižší. To znamená, že po přeřazení na 8. stupeň začne motor snižovat otáčky, protože se mu nebude dostávat potřebný točivý moment aby utáhl 57t. Zpomalení bude něco kolem 0,14 m/(s*s). V oblasti 2000 – 2500 ot/min dojde k pomalejšímu úbytku rychlosti – něco kolem 0,12 m/(s*s). Pod 2000 ot/min to bude zase z počátku 0,13 m/(s*s) až konečné 0,2 m/(s*s). A pak motor zaškytá a … a bude ticho. :o) Zpomalení = záporné zrychlení, proto jsou hodnoty zpomalení kladné (to jenom pro upřesnění). Takže, já tvrdím, že maximální možná rychlost pro Tiger I byla 30 km/h, ale s rizikem zničení motoru. Maximální provozní rychlost bude blízko otáček motoru 2500 ot/min, tedy něco málo přes 25km/h.. Je zajímavé, že ta 8smi rychlostní převodovka vyhovuje pro hmotnost 45t u výpočtového prototypu tanku Tiger I. To samé platí pro prototyp tanku Panther, kde hmotnost byla 35t - 7mi stupňová převodovka. Tím mám na mysli to, že poslední stupně byly použitelné, respektive využitelné… Ruské převodovky Podle Britů, měly T-34 špatné převodovky do konce roku 42. Pak došlo k nějaké změně. Ale k jaké, to fakt nevím. O tom už se nezmiňují. Nevýhodou ruských převodovek bylo to, že neměly synchronizátor. Alespoň v převodovkách pro T-34 nebyl. Aby se dalo říci, jak na tom ruské převodovky byly, tak to bychom museli znát materiál, moduly, způsob výroby ozubených kol, součinitele bezpečnosti atd. Je toho moc. Stabilizátor „Naše“ poválečné Cromwelly měly stabilizátor kanónu taky. Po zastavení se kanón pohupoval nahoru a dolů ještě dobrou půl minutu, možná i déle. Z toho bych usuzoval, že použitý regulátor byl proporcionální. Při regulaci překmitává. A na závěr… Proto abych mohl ještě „prubnout“ Pz III a Pz IV, tak mi chybí spolehlivé údaje. Nicméně se pokusím. |
|
|
|
|
to Honda: o co uvádíš k mému dotazu je pravda, ale jedná se o to, že při jízdě se tank rozhoupal více než je zdrávo, jen vypuknutí války zabránilo zavedení T-34m s torzním pérováním(mimo jiných změn). Co vím tak ještě zkoušely Rusové stabilizátor na T-34 a ten umožňoval palbu do rychlosti 12km/h na 1000m s 50% pravděpodobností zásahu. U SWhermanna pokud vím to bylo podobné, myslím že mu to před ostatnímy dalo přeci jen podstatný náskok. |
|
|
|
|
|
Algeron: Vzdávám se. Já myslel, že třeba němci. Někdy, někde... Ale jak tak hledám, tak asi nikdy nikde. |
|
|
|
|
|
Béďa: no já myslím,že podvozek byl málo poruchový a výkoný-rychlost tanků s tímto typem se pohybovala nad 50km/h.U možňoval montáž širokých pásů což je velká výhoda. Asi také údržba nebyla složitá. |
|
|
|
|
|
O stabilizátoru Shermana nic moc nevím. Ale svou kvalitou nejspíš nevybočoval z průměru. Naproti tomu jsem na stabilizátor hlavně Hellcata slyšel jen samou chválu. Ale veškeré principy jdou mimo mě  |
|
|
|
|
| Ještě jsem zappoměl- jaký máte názor na stabilizátor kanonu u Shermana? Na jakém principu pracoval? | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války