Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
to Gryzlov: Překvapujemě, že nevíš jak to Honda myslel s tou municí-Němci jednoduše upravili závěry(pro úplnost také lafety)ruských F-22 pro německou munici. nejsem si přesně jist, ale mám dojem že šlo o munici do Pak-40. Jinak bych také spíše souhlasil s Hondou v tom, že průkaznější váhu mají původní němeské prameny než Tvé výpočty. Musím ale řící, že na mě dost zapůsobily a ukazují na některé dosud v historiografii přehlížené aspekty. Jinak ač se na vojenské historiky, podle Tvého vyjádření o Piekalkiewicovi, díváš trochu nedůvěřivě, tak přeci jen to budou oni kdo budou mít v otázkách druhé světové války poslední slovo, protože Tvé postřehy budou mít vždy pomocný charakter v rekostrukci událostí a hlavně v rekonstrukci konkrétních osudů lidí. Jinak k Tvým závěrům: Myslím, že se Ti nepodařilo nabourat zásadní věc ohledně Panthera, a to, že byl schopen zničit téčko na delčí vzdálenost než tomu bylo naopak. U Zalogi to je jistě na 1200m, v čánku v Nowe technice wojskowe je to až 2000m, přičemž do příchodu podkaliberní munice nebyl T-34 údajně Panthera schopen čelně ohrozit, a i po tom to bylo jen okolo 500m. Jaký máš na tyto údaje názor Ty? Ještě k mému předchozímu příspěvku. Mohl by ses vyjádřit k otázkám, které jsem tam předestřel? Vím že jsou trochu z jiného soudku, ale rád bych znal názor někoho kdo ví o čem mluví. Díky |
|
|
|
|
| Gryzlov: Kdo utvářel statistiky o počtech zničených tanků na východní frontě? Nebylo to náhodou tak, že spojenci přeložili to co našli v německých archívech a vůbec se nezabývali pravdivostí údajů? | |
|
|
|
|
Ad teoretické výpočty... Když souhlasí s realitou, tak jsou v pořádku. Ty teoretické výpočty totiž jenom nesouhlasí s propagandou... :o) ... a jsou právě určeny k tomu, aby odhalily ty, kteří lžou... |
|
|
|
|
|
No, bych se moc "nerozčiloval" být Tebou... Četl jsi Degrelleho "Tažení v Rusku 1941 -1945"? Jak se zhruba střetlo 5 německých tanků typu Pz IV s asi 10-15 T-34? Jak Rusové sice ustoupili, ale na bojišti zanechali pouze 4 T-34? Jak německé 75mm PaK 40 zahajovaly palbu na ruské T-34 ze vzdálnosti 20m??? Jak nemohli Němci odrovnat IS-2, který se usídlil v domě, a za Boha ho odtamtud nemohli dostat? Až nakonec sám odjel pryč? Tanková válka(J.Piekalkiewicz Jen tak pro zajímavost... tento pán je historik... o technice má opravdu omezený přehled... je to asi tak, jako kdybych Vám tady začal vykládat o tom, jak se provádí transplantace srdce... Víš Hondo, kdo tvrdí, že u Kurska bojovaly Panther G... no, asi víš... T-34/76 1940 není T-34/85 1944 Co se týká těch ohromných počtů... tak poslední dobou vytahujou Rusové z archívů, kde kolik bylo tanků, a kolikrát z toho vyplyne, že vlastně Němci zničili 2x více tanků v daném místě než tam skutečně bylo. Další takový dobrý jev je ten, že sice hlásí za x dnů toilk a tolik zničených tanků, ale pak se zjistí, že to sice bylo v daném časovém úseku, ale na frontě dlouhé 40-100km, což asi tanková rota nepokryje... Jinými slovy... vypadá to tak, že se německým tzankům připisuje více zásluh, než skutečně měly. Je také zajímavé, že každá 2 "zničená" T-34 byla opravena a vrácena na frontu... Ukořistěné ATG 76,2mm a vlastní německá munice??? To snad nemyslíš vážně??? Pro pár set kusů rozjíždět vlastní výrobu??? Hele, tak se mi zdá, že kažá zbraň v rukou německého vojáka se stává lepší a kvalitnější...:o)) |
|
|
|
|
Z 26.11 „Velké ztráty Rusů jsou dány tím, že RA musela útočit a překonávat obranné liniie. Němci zvládli dobře obranné boje s využitím protitankových zbraní (protitankové dělostřelectvo, útočná děla a pěchotní PT zbraně).“ Ruské materiální ztráty byly poměrně velké po celou válku a způsobovali je TYTÉŽ KANÓNY A MUNICE DO NICH JAKÁ BYLA V PANZERECH. PT puska vz.39 se moc nepoužívala,pancéřové pěsti se rozšířili až v 44 a doufám,že nikdo nechce tvrdit,že německá armáda ničila tisíce tanků na frontách r.granáty, magne.minami a „podob. udělátky“. Němci prováděli střelecké zkoušky ukořistěné techniky a jejich výsledky byly zohledněny v taktice boje. Např: tanky Tiger(Panther) měli využít svého účinného „dalekonosného“ děla a zahájit palbu z dostatečné vzdálenosti. Německé obsluhy byly dobře teoreticky vycvičeny,k tomu sloužili mimo jiné praktické manuály a STŘELECKÉ TABULKY.Ukázka doporučených vzdáleností pro střelbu na T-34 vz.40 pro PT 76,2mm vz.36 je v knize Tanková válka(J.Piekalkiewicz-zajímavost:byl účastníkem Varšavského povs.) Sežeňte tyto údaje pro další typy děl a bude jasno v německé(poměrně úspešné) taktice boje a tím i vlastně ve výkonech strojů. Ironicky*)))co s nějakejma teoretickejma výpočtama(((*))). Mimochodem- němci používali u kořistních děl 76,2mm vlastní munici. |
|
|
|
|
|
|
Dzine, jsem rád, že se Ti ten poměr TD také moc nezdá :o) Mě se to také nezdá, ale oni s tím počítají jak diví, aby totiž mohli "zdůvodnit" spoustu věcí, mimo jiné slabší výkony jistých kanónů... Kvalita ruské munice Naprosto s Tebou souhlasím :o) Munice po válce Tady se přiznám. O poválečnou munici a vůbec o současnou munici se nestarám a to z několika důvodů. Je to příliš "čerstvé" téma, neboť lze sehnat pouze málo informací a navíc každá firma si hlídá své tajemství. Takže o nějaké objektivitě se zde mluvit nedá, proto se od toho to držím radši zpátky. |
|
|
|
|
Gryzlov: Zajimava teorie, ale ja osobne bych ji moc nebral. Velikost raze zas az takovy vliv na prubojnost strely nema. O nejake spatne kvalite sov. munice nemuze byt az tak moc rec, soveti sice meli horsi jakost u vseho, ale u zbrani toto obvykle neplatilo, ja tvrdim, ze bala srovnatelna se zapadni. Po valce sice nastal vyraznejsi posuv k lepsimu u Zap. Spojencu diky podkalibernimu strelivu, ktere Soveti dost dlouho nezvladali technologicky (myslim efektivnejsi konstrukce nez druhovalecne tipy) a naskok srovnali az v poslednim ctvrtleti 20teho stoleti. |
|
|
|
|
|
Tak jsem ještě prošel vzorec podle Kruppa (emprický), který byl použit v letech 1938-40. Používá tam také materiálovou konstantu, která má tedy trošku jiné rozměry a řádově také vychází jinak, nicméně moje kritérium se shoduje s tímto empirickým vzorcem naprosto stejně... v čem je ale potíž... Krupp uvádí hodnoty materiálových konstant platných do roku 1940... no a ti ... z té druhé strany :o) ... používají pro všechny přepočty právě tyhle konstanty, které jsou pomalu o 50% nižší než konstanty z pozdějších let, a to mluvím jenom o německé oceli. Pak se má člověk divit co to z nich všechno neleze za divný názory... |
|
|
|
|
|
Dzine, jen tak orientačně... říká Ti něco teorie, že nárůst efektivní tloušťky pancíře se řídí poměrem t/D, kde "t" je tloušťka probíjeného pancíře v mm a "D" je průměr granátu, který pancíř probíjí... Protože podle této teorie... bok věže Tiger I ... 80mm (bez vlivu úhlu v horizontální rovině) poměr 80/76,2=1,04 což odpovídá nárůstu efektivní tloušťky 1,4x, což je 80*1,4=112mm F-34 probil na 100m 94mm (granát BR-350B) ale se zaručením pouze 20%tní hmotnosti projektilu... k tomu se tedy ještě připočítá úbytek průbojnosti vlivem "špatné" munice, tedy 0,75*94=70,5, takže vlastně T-34/76 s F-34kou v životě neprostřelil Tiger I z boku... Moje kritérium bok věže Tiger I ... 80mm (bez vlivu úhlu v horizontální rovině) s vlivem 87mm - s tímhle počítám já nutná energie k prostřelení: 1,35MJ - lehce nadprůměrný německý materiál energie střely BR-350B na 100m je to 1,4MJ na 150m je to 1,37MJ na 200m je to 1,34MJ Já zaručuji těch 150m, protože na těch 200m by musela střela dopadnout naprosto přímo ve vertikální rovině a v horizontální rovině to samé. A pak kdo potřebuje upravit kritérium... |
|
|
|
|
|
No a dále na základě teorie o nekvalitní ruské munici mohu s velkým klidem konstatovat, že nejlepší munici měli Němci na počátku roku 1940, kdy testovali své 50mm KwK 38 L/42 a postupem času jim kvalita munice těžce degradovala, a to i během let 1942 až 1943, kdy německá výroba byla stále velmi dobrá. Takže na základě již několikráte zmíněné teorie jsem vzal kanón 50mm KwK 38 L/42 a kanón 88mm KwK 36 L/56. Poměr kvality prostřelených desek 1,35 ve prospěch 88mm KwK 36, mám tím na mysli, že tento kanón střílel proti lepšímu materiálu, což je asi pochopitelné vzhledem k roku provedených zkoušek. Poměr penetračních schopností je 3.5755 ve prospěch 88mm KwK 36 L/56, což je pochopitelné. 50mm KwK 38 L/42 probil 64mm kolmé desky na 100mm, 88mm KwK 36 oněch 165mm. Poměr probitých tlouštěk je tedy 165/64 což dává 2,578 ve prospěch 88mm KwK 36 L/56, ale kam se poděl ten zbytek (3,5755-2,578=0,9975)? Že by horší kvalita muice??? Podle již zmíněné teorie zcela určitě, ale že by i Němcům klesala kavlita munice na pouhých 0,74% původní předválečné kvality? To asi né... tak kdepak bude ta chyba? Protože podle této teorie, byla kvalita munice následující, bráno sestupně: munice pro:50mm kanóny, 75mm kanóny, 88mm KwK 36 L56, 88mm KwK 43 L/71, 128mm ... To samé platí pro ruské kanóny. Čím starší rok výroby, míním tím počátek 30. let, tím lepší... a čím mladší tak tím horší...podle teorie o nekvalitní ruské munici. Pro US UK kanóny to platí taktéž. Další.. je zajímavé, že podle mého kritéria, mohl T-34/76 s kanónem F-34 a normální protipancéřovou municí probít věž Tigera I z boku maximálně do 150m, pro lehce lepší než střední kvalitu pancíře a pod 25m pro vyšší kvalitu pancíře. A to bez korekce na kvalitu munice, pouze jsem použil materíálové konstanty z výsledků testů střeleb. Ale, podle teorie o nekvalitní munici, jsem provedl korakci a pak vyšlo, že vlastně T-34/76 s kanónem F-34 v životě neprobil bok věže Tiger I. Je zajímavé, že podle mého kritéria, jsem potvrdil průstřel T-34 88mm FLAKou na vzdálenost 2800m, průstřel čelního plátu Panthera na 2500m kanónem 122mm D-25T, průstřel taktéž Panthera na vzdálenost 1500m ale 100mm D-10T, a potvrdil jsem si, že to byly opravdu maximální vzdálenosti... a to bez jakých koliv korekcí na kvalitu ruské munice... takže mně souhlasí teorie s praxí a já bych si měl podle nich změnit kritérium, když oni, aby jim vyšli prsůtřely, používají tuny opravných koeficientů a stejně jsou pak mimo... Jo a ještě perlička na závěr... Mají testy SU-100 z roku 1956 a jsou v šoku z toho, že to má tak vysoké průstřely UK nebo US pancíře... někdo napsal: "že by někdo dával Rusům ze západu lepší materiál?" Takže tady někomu silně kape na karbit, ale já to nejsem... teda já si to myslím :o) |
|
|
|
|
|
Pro Dzina Akceptuji Tvůj názor. Tady je můj názor Tanky Pz III a Pz IV, díky slabému pancéřování boků, byly zranitelné ruskou tříštivo-trhavou municí. Teď co budu psát, není pro Tebe Dzine, protože to víš. Ruská tříštivo-trhavá munice explodovala po dopadu na překážku. Ale.. měla časovač, který umožnil zpozdit explozi o pár sekund. Pokud tedy T-34, jak 76 tak 85, vypálily proti pancíři Pz III nebo Pz IV, tak ten granát prorazil bok a explodoval uvnitř tanku. Němci proto začali osazovat boky těchto tanků představnými pancíři, aby přivedli prolétající granát k předčasné exlozi. Tedy granát se iniciuje na představném pancíři a pak exploduje mezi přídavným pancířem a vlastním pancířem tanku. To už pak neuškodí. Ale... ruský nabíječ pouze nastavil časové zpoždění iniciace exploze a bylo opět vystaráno. Proto si Němci stěžovali, že představný pancíř je neúčinný a vlastně tímto vznikla teorie o tom, že ruské tanky používaly munici typu HEAT. Kavlita ruské munice podruhé Tak už jsem pochopil, proč se všude dočtete o tom, že ruská tanková munice nebyla kvalitní. Tento názor je pro mě přijatelný pro období let na přelomu 1941/42 až konec 1942. A to díky přesunům výrobních prostředků na východ. To se pak kvalita těžko udrží. Ale hlavní vtip této teorie, nebo radši názoru, teorie v tuto chvíli zní trochu hanlivě. Tak tedy hlavním důkazem o nekvalitě ruské munice tohoto názoru jsou prostřelené menší tloušťky pancířů na zkušebních polygonech. Pro ilustraci uvádím tyto výsledky: 88mm KwK 36 L/56 Pzgr. 39 probil 165mm na 100m, 0 stup. od vertikály, německý pancíř 122mm D-25T BR-471 probil 177mm na 100m, 0 stup. od vertikály, ruský pancíř K tomuto odhadli, že ruská munice měla celkem o 25% nižší účinnost. Takže podle tohoto názoru: 122mm D-25T BR-471 probil 177mm*0,75=133mm na 100m, 0 stup. od vertikály, německého pancíře No, teď když jsem tedy aplikoval tento názor na mé kritérium, tak vyšly tyto výsledky: Poměr pevnosti materiálů Ruský/německý=1,69, to znamená, že podle této teorie ve skutečnosti byl probíjející schopnost 122mm D-25T pouhých 59% německého kanónu a žádných 75% jak oni "odhadují". Je poněkud zvláštní, že při testech 100mm D-10T byla probita tloušťka 155mmna 100m, 0 stup. od vertikály, ruský pancíř, přičemž poměr odolnosti materiálu proti průstřelu z tohoto testu a z testu pro 122mm D-25T je 1:1, jiný test 122mm D-25T dává 152mm na 100m, 0 stup. od vertikály, ruský pancíř, ale pak poměr odolnosti materiálů je 1,1:1, kdy 122mm D-25T střílel proti pevnější desce. |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Sov. tristivo-trhava munice pouzivana proti Nemeckym tankum nebyla proto, ze by meli tak spatny pancir, ale proto, ze meli tak dobry. Byla snaha, zasahnout prostor spojnice veze a podvozku a naslednou explozi "vysadit" vez z ulozeni a tak tank znebojeshopnit. Kanon Panteru je bezpochyby lepsi nez kanon T-34/85. A Panter byl vzdy schoprn znicit T-34/85 na vetsi vzdalenost, ale slo o radove metry, ci-li zas tak vyrazny rozdil to nebyl. Ja razim nazor, ze Panter mel sice lepsi palebnou silu a tudiz i aktivni ochranu, ale T-34 mel lepe reseny pancir (silu pancere+kvalitu muzeme brat jako rovnocene, oc ho meli Nemci horsi, o to to nahnali na tloustce) a tudiz ve finale palebna sila+pancerova ochrana vyznivali na stejno, takze rozhodovali ostatni TTD a v tech dominoval T-34. Jinak ten pomer 9 ku 1 se tyka Panter vs vsechny tanky a ne jen T-34, protoze by jich museli soveti za WW2 ztratit na 50 tis. a to tedy rozhodne neztratili. A sov, ztraty byli obrovske na pocatku valky a postupem casu se zmencoval a byli dany hlavne nevycvicenosti posadek, jejich velitelskeho sboru a logistice. Kdyz vezmete, ze 1/3 vsech ztrat bylo dosazeno behem prvnich 3 tydnu, tak to o necem svedci. Ale T-34/85 je jednoznacne NEJLEPSI!!! At se rady bolseviku rozmnozi. :) A mimochodem, v PG me to tak stvalo, ze jsem si sov, jednotky vylepsil tak, aby vice odpovidali skutecnosti, takz za Panterem vyrazneji zaostavaji pouze v iniciative (coz jsem bral jako vetsi dostrel P a lespi posadky) |
|
|
|
|
|
Kvalita ruské munice ... rád bych Ti odpověděl hned, ale musím k tomu už použít vzorec na průstřely a to budu moci až tak za 2 týdny... Jinak na onwar.com a na battlefield.ru ... už mě považujou za naprostého ... to se nedá ani napsat :o))) No nic, jsem zvědav, co řeknou, až jim budu ukazovat, proti čemu vlastně stříleli Němci, Američani atd... |
|
|
|
|
to Gryzlov: Dik za informace, ja stebou nepolemizuji ohledně kvality ruského pancíře, spíš e mám pochyby ohledně jejich protipancéřových granátů. Jak hodnotíš jejich kvalitu ve srovnání s Němci a spojenci? V literatuře vedou Spojenci, narazil i na názor, že nejlépe na tom v této oblasti byli Britové se svým APDS, který byl dle tohoto názoru nelepším protp. granátem za války(I.P.Hog-omlouvám se za nejsem si jistý jeho pravopisem). Jinak co podvozky, jak hodnotíš je? Vím že trochu odbočím, ale zajímal by mě názor ostatních na Shermana a Pershinaga ve srovnání s ruskými tanky té doby(raná fáze studené války). V Nowe technice wojskove jsem v monografii Pershinga narazil na názor, že to byl nejlepší tank druhé světové války, ani autorům moc nevadilo, že stihl pár posledních výstřelů. Za něj umístily panthera a až pak JS-2. JS-3 ktrý je časově P. nejblíže a osobně by ch ho srovnával na prvním místě jaksi zapoměli(asi by museli konstatovat že je lepší než P.) |
|
|
|
|
| gryzlov: je to jen hra, tak to tak neprožívej. Hlavně, že se člověk odreaguje. | |
|
|
|
| Můžu taky vstoupit do bolševické strany? (Kurte promiň). Ovšem my bolševici máme lepší vína,než je Frankovka... | |
|
|
|
|
|
Sudden Strike I mi leze na nervy od té doby, co jsem potkal u Stalingradu Tiger I a Panthery a mně tam dorazily IS-2. To mě fakt ... naštvalo, takže jsem se ani po druhém dílu nepídil... Jinak Ti teda přeji hodně štěstí v boji s německými tanky :o) Víno je taky fajn :o) A aby se neřeklo, že jsme mimo téma... :o) Tady jsou docela zajímavé dokumenty: www.battlefield.ru/library/archives/index.html |
|
|
|
|
gryzlov: tak ty nerad vodku? Já taky ne. Já sem vinař. Ovšem víno nevyrábím, ale pouze konzumuju :))) Teď sem si patchnul Sudden Strikea 2 a svým ISU-152 sem rozprášil dva Tigry a ještě sem stihl tu svoji mašinku opravit. Pak sem to zapil frankovkou a byl z toho pohodovej večer. |
|
|
|
|
|
|
No, já bych radši zavedl, že každý člen bude tajemníkem a předsedou zároveň a vůbec všichni budou mít stejné funkce :o))) Ještě se kdyžtak koukni tady: www.network54.com/Hide/Forum/116312 Jenom jsem zvědavej, kdy po mně někdo pořádně vyjede... protože každý jednou musí zaplatit... jak říka Bruce v "Poslední zůstává"... :o) |
|
|
|
| Gryzlov: s tvým přehledem o problematice si můžeš vesele dloubat do koho chceš. Uděláme z tebe generálního tajemníka strany :)))) | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války