Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Ty údaje o nekvalitním německém pancéři z konce války jsou myslím dosti známé a opravdu nevidím důvod aby zde někdo kdo se o toto trochu zajímá s někým polemizoval. Zajímavější je porovnat kvalitu spíše okolo roku 43, zde jsem narazil i na názor opěvující kvalitu pancéřování TigraI na úkor soupeřů. to Ondík: díky za ty údaje. S tou univesalitou "85" máš pravdu, ale při tomto srovnání vychází lépe ruský Zis-2 a přesto ho britský protějšek dost trumfnul, alespoň tabulkově(140x100mm). Jinak údaje o tom jak posuzovali Britové průstřeli bohužel nemám. |
|
|
|
|
|
Byv: Klidně si sahej do svědomí komu chceš, mně to nevadí. Měl bys ale vědět, že pancíře nejsou vyráběny jako homogenní plát, ale že ocel je po vyválcování POVRCHOVĚ kalena. Takže většina materiálu pod povrchem zůstává houževnatá. Houževnatost určuje asi nejvíce složení oceli. A protože Němci začali v letech 44-45 používat nahrážkové legury, jejich pancíře byly strašně křehké. A taky se nedovedli zbavit škodlivých příměsí. Chceš důkaz.? Pak si prohlédni fotky v těch časopisech, co jsem označil Sedakovi. Skoro všude samý křehký lom. A nejen tam, dá se to najít skoro ve všech publikacích, kde je vyfocena německá zničená technika (východních, západních i našich). Perlička :V tankomastěru 6-99 jsou i fotky výsledků pokusů s německou 88 co ostřelovala věž Tigera II ze 400 m a střela prošla věží naskrz. Otvor v zadní části věže vznikl také křehkým lomem. |
|
|
|
|
|
Sedak: Třeba protipancéřové granáty pro kanón D-25 T a A-19 jistě vznikly zcela nově, podklaliberní granáty pro ZIS-S-53 byly též vyvíjeny postupně a měnily se zejména tvary projektilů. Ty si snad myslíš, že by šlo prostřelit čelo věže Henschel Tigera II na 1500 až 1800 m předválečným pp střelivem, nabíjeným do D-25 T? Horní plát korby byl prostřelen z 1500 m . Samozřejmě jsou to hodnoty z polygonu, kde měl IS-2 zkušenou osádku. Vše jsem teď našel a prověřil v M-Hobby 2-99, Tankomastěru 6/99 a publikaci Tanky IS v bojach od Želtova. Také bych Ti vřele doporučil Artilerijskoje vooruženije sovetskich tankov 1940-45, Armada vertikal č. 4 od Svirina. Dovíš se tam celou řadu pro Tebe asi dosud neznámých věcí o vyvíjených granátech apod. Já to na tenhle web přepisovat nebudu, je tam toho na mnoho hodin přepisování. A ten čas opravdu nemám... Četl jsi někdy německou řadu Motorbuch Verlag ? Taky by jsi se tam dověděl o špatné kvalitě pancíře. A zjistil podmínky, za kterých byly nastříleny vysoké hodnoty pro německé zbraně. Pak si asi budeme mít co zajímavého povědět, protože na různých webech ala Panzertruppen se tohle člověk nikdy nedoví a taky si tam může každý napsat co chce :o))) |
|
|
|
| Jestli se něco bude tříštit tak určitě pancíř o tvrdosti 420 HB než 280 HB, na to vemte jed!!Nechci šahat nikomu do svědomí ale kde jsou nejaké rozumné důkazy že německá ocel byla špatná. | |
|
|
|
|
Ondík: "Jo a za války rusové vyvinuli dost nových druhů pp střeliva" Mám to chápat tak, že vymysleli něco, co před nimi nikdo neměl??? Můžeš to popřípadě konkretizovat? |
|
|
|
|
|
|
Béďa: Tvrdost je přibližně tak 420 ku 280HB ve prospěch Rusů (on ty hodnoty v 87 SK popletl a vydává za pevnost - ta je samozřejmě ještě důležitější, ale to si jen špatně pamatuje. S pevností okolo 280 MPa lze vyrábět tak nočníky). Jo a za války rusové vyvinuli dost nových druhů pp střeliva, takže ty staré předválečné vzory nejde v roce 44 brát jako bernou minci. Britský 57 mm kanón měl mnohem příznivější poměr délka hlavně/ ráže, byla to spec. PT zbraň, ruská 85 mm byl mnohem univerzálnější kus, vždyť v zásobě munice byla většina tříštivých k boji proti měkkým cílům. Navíc - jak Britové definují průstřel- nevíš? |
|
|
|
|
to Ondík: díky za ty časopisy, podívám se jestli je mají na Žiškově. Jinak k těm kritériím, nejsem si jistý u koho byla tvrdší, ale jistě mám doma ta ruská. Můžeš mi napsat ta německá? Díky Jinak v mém dotazu mi šlo spíše o to, jestli Němci nevyrovnávali kvalitnější pancíř Rusů kvalitnějším střelivem a jestli Rusové v této oblati stíhali vývoj. Četl jsem dost divoký názor, alespoň pro mě, že na začátku války(2. sv.) byli ruské průbojné granáty vlastně okopírované carské lodní průbojné granáty!! Jedná se mi také o to, že třeba Američani u 90mm kanonu měli celou řadu průbojného střeliva, přičemž jeden byl specialně konstruovan proti šikmému pancíři u korby Pantera, který měl být proražen na 1000m. U D-25 se měl granát na tuto vzdálenost odrazit, alespoň ta verze, která byla používána za války,(polské údaje). Již vůbvec třeba nemluvím o Britech a jejich APDS. Zde vychází tabulkově lépě,na 1000m, britský 57mm(141mm) kanon než 85mm(100mm) u Rusů!! |
|
|
|
|
|
|
Béďa:časopisy jsem uvedl už v (82), M-hobby je 2/99, ten Tankomastěr z hlavy nevím. Co se týká srovnávání výkonů granátů, důležitá jsou kritéria pro uznání průstřelu jako takového - a ty byly podle všeho u Rusů tvrdší (tedy u protipancéřového střeliva). U kumulativních kritérium neznám, a tak si netroufám soudit. Ale podle toho, co si pamatuji, není zde až tak důležitá pevnost pancíře, vše se spíš točí okolo tepelných dějů... Proto si myslím, že pro srovnání kvality pancíře se spíše hodí porovnávat účinky protipancéřového střeliva. O tom projektu z 83 Ti nic nepovím, monstra mne nikdy nezajímala. |
|
|
|
|
to Ondík:můžeš napsat z jakých časopisů jsi čerpal? Stále se zde jen hodnotí kvalita pancíře, ale nemá někdo informace o kvalitě(konstrukci atd) protitankového střeliva jak u Rusů tak u Němců? Já osobně zatím narazil na to, že Rusové měli zpočátku těžkosti vyrobit kvalitní podkaliberní granát(měl se po dopadu tříštit) dále třeba tabulkové srovnání kumulativních granátů také dopadá lépe pro Němce(kvalitnější ruský pancíř??)Jinak k mému dotazu v č.83 opravdu nikdo nemá žádné informace? |
|
|
|
|
|
|
Sedak: Věž byla Henschel a korba horní část, vzdálenost nejpravděpodobněji 1500m. Já to prověřím v těch časopisech a snad se zítra ozvu. |
|
|
|
|
O kvalite oceli toho bolo na minulom fóre popísané celé romány...skús sa informovať u Gryzlova...on sa v tom vyzna o niečo lepšie...(myslím, že sa tam písalo: ruská ocel: 420MPa, nemecká: 280MPa)...nehovoriac o tom, že nemcká ocel z konca vojny nebala bohviečo...chýbali záklydné legovacie prvky...Cr, Ni...a nahrádzať tieto Mo tiež nie je celkom OK...s toho tá výrazne nižšia pevnosť. Písal som o pancieri Tiger II...pancier prvých Tigrov I bol o inom...tam bola ešte kvalita panciera na úrovni. Rovnaké problémy s kvalitou panciera mal aj Panther...kde sa pri zásahu značne trieštil...Týmto som len chcel naznačiť, že 100mm ruského nezodpovedá 100mm nemeckému z konca vojny... Niekde dokonca rusi hodnotili Tiger I ako odolnejsiu ako Tiger II... Čo sa týka hmotnosti Nemeckých tankov: Rozmerovo je Panther väčší ako IS, teda pri menšej hrúbke musel pancier pokryť väčšiu plochu...a tým bola tá hmotnosť Panthera väčšia v porovnaní s kompaktním IS...Keby bolo IS romerovo na úrovni Panthera tak by možno aj ona mala o tých 10 ton viac... :o) |
|
|
|
|
Dále bych měl jeden dotaz. Čím je dána větší hmotnost německých tanků oproti sovětským? Třeba Panther vážil stejně jako IS-2, ale ten měl na sobě více pancíře. Stejně chráněné německé vozidlo by mělo alespoň o 10 tun víc. |
|
|
|
|
|
Ondík: Naopak, bližší informace mě zajímají. Měl ten TigerII věž Porsche nebo Henschel? Byl ten průraz v dolní nebo horní části trupu? Běďa: Těch 400m zní o něco věrohodněji. SK: Sklon pancíře: Jo, souhlas. Já to udával jen pro úplnost. Vyšší kvalita ruské oceli: Mohli byjste mě odkázat na nějaké zdroje potvrzující vaše poznatky? Přečetl jsem toho na laika relativně dost, ale o lepší ruské oceli jsem se nedočetl nikde. A ještě tvé tvrzení, že byla dokonce o 50% lepší. Nebudu to raději dále komentovat. |
|
|
|
|
|
|
Sedak: Húfnica ML-20S (SU-152, ISU-152) používala protitankový granát BR-540. Jeho hmotnosť bola 48,75kg a dosahovala s ním úsť. rýchlosť 600-900m/s. Rýchlosť strelby bola 2-3 rany/min. Priebojnosť tohto granátu: 120mm na 1000m, 110mm na 1500m (podotýkam, že hotnoty priebojnosti sú proti ruskej oceli – ktorá omnoho pevnejšia ako pancier Tiger II / teoreticky na 1000m by bol schopný preraziť 180mm čelný pancier veže – pri kolmom dopade) ML-20S používcala ešte tieto druhy munície: G-530 - protibetónový, 40kg OF-540 - trieštivo-trhavý, 43,56kg OF-530(-530A) – ďalekonosný trieštivo-trhavý, 40kg Do ISU-122 sa montoval kanón A-19, ktorý čo do priebojnosti prevyšoval ML-20S...neskôr sa začal montovať aj kanón D-25S (ISU-152S) – teda verzia kanónu IS-2... Sklon panciera do 30° od vertikály je zanedbateľný (teda tých 21° na boku má na zvýšení balistickej ochrany takmer nulový efekt)...podstatný je uhol dopadu, a kedže let strely sa skláňa smerom dole, tak vplyv sklonu bude ešte o niečo menší. |
|
|
|
|
to Dzin: Díky za upřesnění, můžeš napsat odkud jsi čerpal? Souhlasím s Ondíkem, také mám tyto fotky. Jenom si myslím,že u čela korby nešlo o 1500m, ale o 400m. Jinak výkon Pak-43 byl téměř shodný s D-25(není ale jasné jaké granáty Rusové u "88" použili). Jinak s tím ISU-152 je možné že Gryzlov má pravdu. Vycházím z toho, že po zásahu z D-25 do boku věže T.II trhavým granátem, došlo k prasknutí pancéře, tudíž pokud měl granát u ISU-152 hmotnost větší nějakých 40%(25 a 45kg), je docela dobře možné, že zásah tímto granátem měl na T.II tak fatální následky. Neví někdo něco o ruském projektu supertanku, jakási obdoba Mase, který měl mít označení VL-150? |
|
|
|
|
|
|
Sedak: (79) Nemusíš mít ani moc fantazie. Detailní fotografie ze zkoušek, kdy byl pancíř Tigera II prostřelen od D-25T na čele věže i korby z 1500 m (minimálně) byly publikovány v časopisech M-Hobby a Tankomastěr. Ale jak tady čtu Tvoje příspěvky, stejně Tě bližší info nebude moc zajímat, na tomhle fóru stejně většina diskutujících se zarputile brání něčemu, co se jim nehodí do krámu,že ?... Jinak, Dzin má s Balatonem naprostou pravdu. |
|
|
|
|
Mno, nevim. ISU-152 určitě nepoužívala AP munici. Na to měla její houfnice příliš malou úsťovou rychlost. Jako jediná rozumná možná munice proti tankům se v tomto případě jeví munice kumulativní. Ta dokáže při těchto rozměrech opravdu hodně, ale vyrvání věže Tigeru II mezi to rozhodně nepatří  Ovšem ISU mohly používat munici tříštivotrhavou. Průrazná síla je sice přibližně poloviční v porovnání s kumulativní municí, ale zase je nutné brát v potas tlakovou sílu výbuchu, která mohla věž vyrvat. Mám tu údaje k Hummelu (150mm houfnice, L30). Ta je schopná při použití kumulativní munice probít 180mm pancíře, při použití HE munice nějakých 95. Do tohoto výsledku asi není započtená ona trhavá síla, ale o jejím účinku proti věžím středních a těžkých tanků bych velmi pochyboval. Bavíme se o čelním útoku. Při útoku z boku na věž na krátkou vzdálenost už mohl mít ISU šanci věž Tigeru probít i HE municí a v tom případě by trhavá síla mohla takový účinek mít. Počítám s tím, že účinek houfnice ISU byl přibližně stejný, jako zbraně Hummela. Pancíř boku věže Tigera II je 80mm/21°. |
|
|
|
|
|
Sedak:taky si to myslím. Gryzlov ovšem tvrdí(viz.staré fórum),že například ISU-152 TigeruII lehce „utínala hlavu“,prý jsou i nějáké fotky,ale konkrétní zdroj neuvedl.Tak nevím jestli jen nepřehání. |
|
|
|
|
|
Já si zase nedovedu představit Tigera II s čelně prostřelenou věží od ruského tanku Natož pak ze 2 kilometrů. Na tuto vzdálenost by to spolehlivě zvládl jedině Jagdtiger, pod 1000m i německá 88 L71 a 90mm kanón Super Pershingu. Tímto tento seznam, obávám se, končí. |
|
|
|
|
| No tak to byl asi Tiger I,u Tigera II si ustřelenou věž nedokážu představit.Navíc Tiger I byl znám tímto svým neduhem. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války