Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
To by bylo skvělý Algernone. Myslíš, že by tam nohl být i průměr? A prosím Tě, jestli tam budeš mít i nějaké hodnoty průstřelů... to by taky pomohlo... Jsem fakt hroznej, člověk mi podá prst a já mu ucvaknu ruku u samé hlavy :o)) |
|
|
|
|
|
Béďo, znáš alespoň rychlost a hmotnost té APDSky? Pak by se s tím dalo něco trošku dělat... Panther a velké vzdálenosti... Béďo, je to Tvůj názor. Já Ti ho neberu. Já Tvůj názor respektuji. Můj názor znáš a já si svůj názor obhájím. V lednu. V lednu totiž vyjde kritérium a potom Ti předvedu, jak to vlastně je s těmi "nepřekonatelnými" výkony německých kanónů. Takže musíš vydržet do konce ledna. Do té doby bysme se tu hádali jak malí kluci... |
|
|
|
|
to Gryzlov k 222:S tou APDS bych těm údajům docela věřil, podle mě je právě nutno vzít v úvahu jeho pokrokovou konstrukci, kdy nestrácel tolik energie se vzdáleností jako tomu bylo u ruských nebo německých granátů, a také se jedná o kolmý zásah terče. Jinak pokud budem za jeden z nejdůležitějších parametrů považovat vzdálenost na, kterou může tank zlikvidovat protivnika a přitom protivník ho ještě není na tuto dálku schopen ohrozit, tak přeci jen v tomto vítězí Panther. |
|
|
|
|
|
|
Dzine, měl bych na Tebe prosbu… nevíš prosím Tě, kolika procentní deformace se uvažují u projektilu, který probíjí pancíř? Už zase na mě vyběhli s obvyklou otázkou, jestli uvažuji kvalitu munice… někde našli, že tvrdost německé munice byla asi 62 HRC, a ruské 52 HRC, tudíž že se ta ruská musela mnohem více deformovat… jenže, když se na to podívám z hlediska stability, tak… granát je namáhán na tlak, kdežto pancíř je namáhán kombinací tahu, smyku a ohybu…čistě ze strojařského pohledu :o))… takže co půjde dříve do kytek je ten pancíř… samozřejmě neuvažuji extrémně silné pancíře jako u Elefanta (200mm) apod. Tam by se musela vložit ještě jistá stabilitní podmínka… no a oni mě chtějí přesvědčit, že musím uvažovat velké deformace ruských granátů… teď Ti něco ukážu… já jsem jim to teda také psal, ale oni to nějak nemůžou pochopit… Moji oblíbenci :o) 88mm KwK 36 L/56 prostřelil 165mm silný pancíř na 100m při nulovém sklonu desky …122mm D-25T s granátem BR-471 prostřelil 177mm silný pancíř na 100m při nulovém sklonu desky. Když vypočítám probíjející sílu obou kanónů, tak poměr je 1,8 ve prospěch ruského kanónu. S podmínky deformace materiálu mi vyjde, že poměr odolnosti materiálů je 1,7 ve prospěch ruského… to znamená, že ruský materiál byl odolnější… podle nich je to hloupost… dobře, beru, ale potom tedy z poměru probitých desek 177/165 vyjde 1,07, což znamená, že ruský granát ztrácel 40% energie při probíjení pancíře… to znamená, že pouze 59% energie se přemění na deformaci materiálu… jo, dejme tomu… že by deformace granátu? Proč ne… ale když se člověk podívá kolik toho zmizí… celé 3MJ, rozepsáno 3 000 000 J… vždyť je to malá atomovka! To musí rozmetat cokoliv i kdyby ten granát nechtěl… Nehledě k tomu, že mám li něco namáháno na tlak, tak tam už je docela putna jakou to má tvrdost. Tam už záleží na stabilitě, což je poměr výšky a průměru, respektive jistého průřezu… a vzhledem k tomu, že granát bývá delší než je tloušťka pancíře, tak dojde k jeho zpevnění vlivem deformací a šíření plastických deformací a … a vůbec Ještě bych se Tě chtěl zeptat, jestli nevíš, jak velký vliv má na probitou tloušťku tvar střely. Nechce se mi věřit, že tvar střely dokáže ovlivnit průbojnost až o 25%. Tvar určitě bude mít vliv na vytvoření trhliny v pancíři, nicméně špičatý granát se bude hezky deformovat po dopadu na pancíř, takže stejně „splaskne“ :o). Navíc tvrdá špička se může hezky rozdrtit… Jó, abych nezapomněl… prý tu trhavinu, co měly německé granáty, bych měl taky uvažovat jako probíjející složku… hm, pokud tak nějak vím, tak ta sloužila k rozmetání granátu po průchodu pancířem… nikoliv k narušení pancíře… vždyť by ta exploze poškodila i tělo granátu, čímž by mohlo dojít k jeho roztrhnutí… jestli mě už nechytá fantas… |
|
|
|
|
Ahoj ve spolek. Já si osobně myslím že t 34 byl asi lépe provedený než Panther měl o dost větší siluetu než téčko také byl težší a měl tim horší manévrovací schopnosti další věc je ta že byl poháněn benzínovým motorem.Diselové agregáty jsou jak je známo velice výkonově rovnoměrné a jejich křivka je vyrovnanější než u benzinových motorů. Jednoznačně je jasné že při vznícení jen nějaké přívodní hadice vzniká obrovský problém a to ikdyž není přimo tank v boji ale jen se dostat k té či oné části motoru. Nehledě na to že hasíci přístroje nebyly tak kvalitní jako nyní. |
|
|
|
|
|
Kdyz uz jsme u tech dobovych pramenu, Nemci ve sve pechotni prirucce udavaji, ze Panther (resp. kanon KwK 42 L/70 raze 75mm) prostreli celo T-34 (bohuzel tam neudavaji typ, ale predpokladam ze mysli T-34/85 vzor 44) na vzdalenost 800m a T-34/85 (doslovne psano T-34 vyzbrojeny kanonem raze 85mm na vzdalenost 600m). Tolik sami Nemci za WW2. |
|
|
|
|
|
Hartmanne... to je přesně ten Milan Kopecký, který napsal onu zmíněnou knihu :o)) Úplně je to celý on :o)) |
|
|
|
|
Gryzlov...Milan Kopecký....to je ten, co napsal knížku o 1.čs tankové brigádě v SSSR? |
|
|
|
|
|
Dík za informace Hondo :o) Jinak k těm německým manuálům... Já mám doma Motorbuch od Spielberga. Kdyby si viděl to, co tam je, tak by si nevěřil vlastním očím. Tady dám malý příklad. Toto jsou tabulky vzdáleností s datem 30.5. 1944. Zničení nepřátelského tanku Pantherem T-34 přední polosféra: do 800m Boky: do 2800m zadní plosféra: do 2800 KV-1C přední polosféra: do 600m Boky: do 2000m zadní plosféra: do 2000m Churchill III Mark IV přední polosféra: do 2000m Boky: do 2000m zadní plosféra: do 2000m General Sherman přední polosféra: do 1000m Boky: do 2800m zadní plosféra: do 2800m IS-2 přední polosféra: do 600m Boky: do 2000m zadní plosféra: do 2000m Zničení tanku Panther palbou jiného tanku T-34 (L-11) přední polosféra: do 400m Boky: do 1200m zadní plosféra: do 1200m T-34 (F-34), KV-1C přední polosféra: do 500m Boky: do 1500m zadní plosféra: do 1500 Churchill III Mark IV (5,7cm L/45) přední polosféra: neprostřelil Boky: do 500m zadní plosféra: do 500m General Sherman (7,5cm L/40) přední polosféra: do 500m Boky: do 1500m zadní plosféra: do 1500m IS-2 Něco v tom smyslu, že prostřelen skrz na skrz. A z grafů pak: Panther proti T-34/85 přední polosféra: do 2100m Boky: do 3500m zadní plosféra: do 3300m T-34/85 proti Pantheru přední polosféra: 0m Boky: do 3500m zadní plosféra: do 3400m Takže, když se na to podíváte, tak T-34/85 byla vlastně nejhorší verze z tanků T-34. Proto je nutné brát takovéto manuály s hodně velkou rezervou. Jinak tady máte něco na čtení: www.techtydenik.cz/stranky/indexframeFMnew.htm |
|
|
|
|
Gryzlov:Tanková válka(J.Piekalkiewicz)-souhlasím s Tvím hodnocením.Já ho uváděl jen jako odkaz na existenci materiálů německé armády,v kterých jsou doporučené vzdálenosti pro střelbu.A to i podle kresby v této knize s poměrně detailním rozlišením(např.: bok korby,čelo věže,pasy atd.) Je dost pravděpodobné,že podobný manuál eistuje i pro T-34/85 versus KwK42 75mm L/70. |
|
|
|
|
|
|
Smutná zpráva Tome. Další díly budou až v lednu. Mají nějaké technické problémy... takže má ofenzíva se přesouvá na leden... tak mě napadá... ruské tanky vždycky vítězily v zimě :o) Že by se historie opakovala? :o))) |
|
|
|
|
|
Tome ... no ... víš ... vzdávám se :o) odhalil si mě :o)) Ale musím doplnit, že velkou zásluhu na tom má Milan Kopecký. Já bych to tak nádherně neučesal a nedoplnil bych tam spoustu zajímavostí. Protože mě přeci znáte, jak dovedu být občas (pořád) pěkně kousavý :o))) |
|
|
|
|
|
Tak jsem Béďo našel, co jsem hledal... Halder:"Tanky T-34 obvykle zůstávaly v záloze v bezpečné vzdálenosti, která v jejich případě činila kolem 1200m. Vyčkávaly, až se jim německé tanky ukáží po výjezdu z vesnice, a po té na ně zahájily palbu, přičemž samy byly mimo účinný dosah německých kanónů." Proč jsem to sem přepsal... jedná se o informaci z přelomu let 1942/1943. To už byly na světě Pz IV s 75mm KwK 40 L/43... Podle jednoho západního autora, Pz IV s tímto kanónem mohl "v klidu a pohodě" odrovnat T-34. Jak je vidět, tak asi né. německý 50mm kolmý pancíř - průměrný materiál ... energie k prostřelení 0,750MJ energie střely BR-350B vystřelné z kanónu F-34... 300m - 1,3MJ, 1000m - 1,04MJ, 1500m - 0,910MJ Pro zajímavost německý 80mm kolmý pancíř - průměrný materiál ... energie k prostřelení 1,20MJ |
|
|
|
|
|
APDS Hrozně rád bych tenhle problém vyřešil, ale není moc těch potřebných informací. 230mm/0 na 1000m... to se mi zdá teda hodně moc... pokud by to bylo na 100m, tak to bych pochopil. Takhle se mi to zdá divné. Německý a ruský pancíř z testů poměry vycházejí takhle: Nejlepší ruský/nejlepší německý ... 1,4 ve prospěch ruského, ale ruský byl "nalezen" pouze v jednom testu, německý ve dvou. Nejlepší německý/nejhorší ruský ... 1,18 ve prospěch německého Njelepší ruský/ nejhorší německý ... 2,5 ve prsopěch ruského. Četl jsem historku, jak Tiger II bojoval s americkými tanky a osádka byla také zraněna úlomky... Jinak... no sice Vás to asi nebude moc zajímat, ale ... odpověděl mi můj kamardád za velkou louží... trošku mi vyrazil dech... napsal mi, jak bojoval v roce 1945 proti ruským tankům... psal, že to byli 14-17 letí kluci... no, jsem rád, že Rusové projednou nezvítězili... Napsal mi, že mé hodnoty jsou trošku absolutní, ale jinak správné. Jeho názor je také ten, že nejlepší střední tank byl T-34. A jinak, že spousta lidí na NETu neví o čem mluví, čehož jsem si také všiml :o)) Na onwar to sice vypadá zajímavě, ale né už pro mě. To samé na battlefield.ru. Bez kritéria se tam nehnu a ani s ním to nevypadá, že něčeho dosáhnu.... ještě tak 14dní se budu muset "schovávat" na frontě, než znovu na ně naběhnu :o( Jen co budu mít trochu času, tak Vám ukážu, jak se počítají ty přihlouplé rychlosti. Už Vám to ukázat můžu :o)) |
|
|
|
|
to Gryzlov: S těmi prameny máš do jisté míry pravdu. Problém je také v tom, že oficiální historiografie se na psaní o vojenské technice dívá trochu zvrchu a popravdě, je poměrně jedno jestli se historik snažící se rekonstruovat určité události nebo osudy lidí splete v technických detajlech, protože to hlavní je věrně rekonstruovat to co se stalo a seznámit s tím veřejnost. Tak trochu to vím ze své skušenosti. To, stou podkaliberní municí je velmi zajímavé, v oficiálních údajích se udává průbojbojnost pouze pro O stupňů a pro 30(předpokládám že od svislice), na druhou stranu tyto údaje jsou přinejmenším zajímavé- pro 17 liberní kanon 230/0mm na 1000m, což je více než u Pak-43(vím namítneš že je třeba znát kvalitu terče). Jinak na onwar je to fakt zajímavý, třeba tvrzení, že německý nejhorší pancíř byl lepší než nejkvalitnější ruský, se mi zdá trochu moc. Za zajímavý postřech, ale pokladám to, že při ostřelování německé techniky(viz protokoly o ostřelování King Tigra) Rusové možná použili novou munici(myslím že to je APCB) . Jinak se také nikde nebere moc v úvahu, že posádka mohla být vyřazena odlétajícímy úlomky z vnitřní strany pancéřování(viz první série JS-2 s příliš tvrdým pacířem, nebo případ JS-4 kdy byl při cvičení zasažen asi ze 700m z D-25, přičemž granát se odrazil ale posádka byla vyřazena(řidič nejblíže zásahu byl těžce raněn) zde se přímo nabízí analogie právě s tím King Tigrem. Nebo snad jeho pancíř byl proti tomuto efektu odolnější? Nemá náhodou někdo fotku JS-2(pozdější verze) s představným pancířem? Chtěl bych si pod stomeček nadělit jeho stavebnici a zatím znám jenom jednu fotku z HPM kde je kryta jen věž. |
|
|
|
|
|
|
Jo, tohle potom beru. Už jsem se lekl, že stříleli 75mm granáty z kanónu ráže 76,2mm. :o)) Takže sice upravili nábojovou komoru, ale granáty museli vyrábět zvlášť. Nebo si dali tu práci, a rozebrali ruskou munici ... což je ale nesmysl u protipancéřového a podklaliberního granátu... jinými slovy... tříštivo-trhavý granát zůstal původní ruský, jenom se nahradila nábojnice... (protože si odpovídají hmotnostně). Protipancéřový granát... to by vysvětlovalo jeho jinou hmotnost od ruských protipancéřových, no a otázka podkaliberního je také vyřešena. Díky Milo za informace :o) Takže veřejně přiznávám, že jsem se mýlil s německou municí pro kanón 7,62cm PaK36(r). Němci si tedy vyráběli vlastní munici. |
|
|
|
|
Gryzlove, nechcem ťa zbytočne rozčuľovať, ale Honda a Béďa majú s tou nemeckou muníciou do PaK 36(r) pravdu. Nábojová komora bola upravená na nábojnicu PaK 40, strely mali kaliber 76,2 mm. Pribudla aj úsťová brzda. Strelivo bolo dodávané od februára 1942 s označením Sprgr.-Patr.39, Pzgr.-Patr.39 a Pzgr.-Patr.40 (podkaliberné s wolframovým jadrom). Zdroj: Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945. Mohol by si namietnuť, že ide o nehodnoverný zdroj, ale v našej zbierke sa nachádza obal na delostrelecký náboj s označením 7,62 cm Sprg.Patr. 39 Kl. A.Z. (to posledné je označenie zapaľovača), čiže tá munícia fyzicky existuje. Inak s tym 7,5 cm PaK 40 to nebolo až také jednoduché, podľa horeuvedeného zdroja expedovala firma Rheinmetall prvých 15 kusov až začiatkom roka 1942. |
|
|
|
|
|
|
Víš, na onwar.com, jsem pro pár lidí za těžkého blázna. 122mm D-25T považuji za výkonnější kanón než 88mm KwK 43 L/71. Z toho jsou hotoví. A víš co mi na to odpověděl, dá se říci můj kamarád, který je tankovým inženýrem pro USA? S Tebou se budu o tankové technice bavit kdykoliv… Ty máš skutečné znalosti, né jako tamti na fórech… Víš co to znamená? Američtí tankoví odborníci to vědí jak to bylo, němečtí tankoví odborníci to samé… ale ten zbytek… je hnusná politika… nic jiného v tom není než politika… a to je i odpověď na Asimovův dotaz. A je to nádherně vidět na tom, jak „slavní odborníci“ jsou hotoví z výsledků střeleb ukořistěného SU-100 v roce 1956, když se tetovala jeho palebná síla proti US a UK pancířům, protože jim „vycházejí“ podle jejich výpočtů nižší tloušťky, než byly dosaženy v testech…. |
|
|
|
|
|
Historické prameny Jistě, máš pravdu, že historické prameny jsou opravdu pádnějším důkazem, než moje výpočty. Jenže historické prameny jsou mnohdy zakaleny propagandou a nadhodnocováním vlastních výsledků. Navíc nikdy nejsou 100%. Jak to myslím… nikdo se nikdy nezmínil o způsobu zničení nepřátelského tanku. Jen udávají vzdálenost. Ale kam byl tank zasažen? A vůbec jak si můžeš být jistý, že daná vzdálenost je skutečně taková, jaká se udává? Měřil to někdo? Během boje asi těžko. Výš jak probíhá palba na dálku? Krátká … oprava nahoru … dlouhá … oprava dolu … zásah. Samozřejmě zjednodušeně řečeno. Třeba Tiger I, respektive dráha jeho střel byla taková, že jsi nastavil 1000m, a to co byl pod jsi prostě zasáhnul, i kdyby si nechtěl. A pak „zničeno“ na 1000m… Když tedy říkáš, že historické prameny jsou na tolik průkazné, tak se berou jako pravdivé jen ty německé a americké? Proč nejsou schopný uznat, že IS-2 probil čelní pancíř Panthera na 2500m? Že T-34/85 mohl odrovnat Tiger I z přední polosféry již od 1800m a z boku na 2400m? Aby se toto vyřešilo, tak musejí nastoupit právě ty výpočty. Zásadní věc ohledně Panthera… Zaloga – tak tohohle pána bych odstavil hned na začátku… tvrdí, že věž T-34/85 byla svařovaná…a vůbec má víc takových přihlouplých názorů. T-34 zničené na 1200m a na 2000m Jaké T-34? T-34/76 19xx nebo T-34/85 1944? Oni to totiž nerozlišují. Kam to dostala ta T-34? Jestli mi chtěj tvrdit, že granát probil čelní pancíř korby za standardních podmínek, což je 45mm při sklonu 60 stup. od vertikály, tak ať si dají mokrej hadr na hlavu… nezlob se na mě, tohle dokázala jen nějaká 88ka. Tím ale nechci říci, že k tomu nemohlo dojít. 75mm KwK 42 byl schopen probít čelní pancíř T-34ky na tak velké vzdálenosti jako je i těch 2000m, ale při menším sklonu od vertikály. Což již ale nejsou standardní podmínky. Kde jsou teda potom fotky s prostřeleným čelním plátem korby T-34ky? Na rozdíl od Němců, si Rusové takové fotky pořizovali. Co jsem tak nějak mluvil s lidmi od tanků, tak T-34ky byly vyřazovány zásahy do věží, nikoliv do čelního plátu korby. A ještě jsem nic pořádně nenaboural, protože jsem toho moc neukázal. Spíš nic, než moc. T-34/85 a ohrožení Panthera čelně maximálně z 500m. Hm, a nevadí Tvému zdroji, že podle německých pramenů to byla T-34/76, která ohrozila Panthera na těch 500m? Panebože, promiň, teď už si to fakt neodpustím, kam na to ty lidi chodí? Podkaliberák bych na Penthera nepoužil ani ve snu, vždyť by mi šel do háje, pokud bych nemířil mezi věž a korbu, přesněji pod jeho štít hlavně. T-34/85 mohl vzít Panthera do korby na 1000m, při nulovém úhlu v horizontální rovině, do věže jako Tiger I, ale tam je problém zasáhnout tu věž. Je tam moc malá škvíra na dobrý zásah pod štít kanónu.. přes štít by to šlo do 1500m. A to ještě hodně ubírám. A vůbec se těch výsledků nebojím, protože používám ty nejnepříznivější koeficienty. Navíc konzultováno s naším tankovým inženýrem :o) |
|
|
|
|
|
APDS Bohužel Ti k této munici nic neřeknu. Na tento typ munice nemám ještě celkový názor. Vůbec podkaliberní munice je zatím pro mě docela hodně neprobádaná část, protože nemám prakticky žádné pořádné informace. Co tím mám na mysli… chybí konkrétní průměry průbojných jader a taktéž jejich hmotnosti, protože hmotnosti,které se všude udávají, jsou hmotnosti i s vodícími pouzdry. To je pro mě hodně málo informací… ale snad se to zlepší… Jinak alespoň všeobecný názor na podkaliberní munici… velice špatně redukuje vliv sklonu pancíře. Řádově efektivní úhel narůstá 2x více než u protipancéřové munice, což tedy dává informaci o tom, že velice ráda sklouzává po šikmých pancířích. Je tedy užitečná proti kolmým pancířům. Ostré úhly jsou prostě kritické. Americké tanky Až ukončím problém s T-34 a Pantherem, tak se k tomu vrátím. Rozhodně ale považuji 90mm kanón, kterým Pershing disponoval za hodně účinný. Další vtip je v tom, že těsně před koncem války se zvedla kvalita americké oceli. Nevím jak se jim to podařilo :o), ale faktem je, že nová munice pro již zmíněný kanón se testovala proti prakticky stejně pevnému materiálu, jako ruské kanóny v roce 1943. Otázka však zní, kdy byla tato ocel použita k výrobě amerických tanků… asi až po skončení války. Kanón 76,2mm F-22 nebo-li 7,62cm PaK 36(r) Že by si Němci upravili nábojovou komoru pro svojí munici je pro mě poněkud nepochopitelné, zvláště pak to, že upravili tuto komoru pro munici PaKu 40. Proč. F-22 má ráži 76,2mm, německý PaK 75mm. Vůle mezi vrtáním hlavně a německým granátem je 0,75mm po celém obvodu. To znamená, že granát by lidově řečeno „kloktal“ v hlavni, čímž by se poškodila jak hlaveň, tedy vrtání, tak i samotný granát. Nehledě k tomu, by to bylo jako střílet z hlavně bez drážkování. Granát by vůbec nedostal rotaci a vylétával by z hlavně všemi možnými směry a derivacemi dráhy. Ale toto bych přenechal Dzinovi. On je zbrojař, tudíž on by nám k tomu mohl něco říci. Nebudu mu fušovat do řemesla, protože nejsem na toto odborník a dívám se na to z pohledu čistě strojařského. Dalším důvodem je to, že Němci společně s kanóny ukořistili i tuny munice… PaK 40 byl již v konečné fázi vývoje, tak byly za vodou. Než vystřílej veškerou munici pro PaK 36(r), tak PaKy 40 se již budou dostávat na frontu. Další důvod. Munice pro oba kanóny: 7,62cm PaK 36(r) protipancéřový 7,54kg podkaliberní: 4,05kg tříštivo-trhavý: 6,2kg 7,5cm PaK 40 protipancéřový 6,8kg podkaliberní: 4,15kg tříštivo-trhavý: 5,74kg Tady bych si ale dovolil malou poznámku… kde Němci vzali podkaliberní munic pro ruský kanón v roce 1941??? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války