Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
takze som sa zacal predierat horami textov na www.battlefield.ru, www.actungpanzer.com, www.network54.com a podobnych serveroch, a zistil nasledujuce: KwK42 by mal udrzat plochu krivku s minimalnym rozptylom do 1500-1600 metrov. Trochu neuveritelna sa mi zda velkost A0 ale dajme tomu. D-5T a ZIS-S-53 by mali takto presnu strelbu drzat asi do 600m (D-5T) a 750m (ZIS-S-53) coz je v celku zodpovedajuca vzdialenost pre zahajenie "ucinnej palby" z tych pamati... V pripade aj KwK43 L71 je presnost zasahu prvou ranou okolo 83% v bojovych podmienkach. V testoch v laboratoriu udrzite 88cku v pohode tiez v stvorci 1mx1m coz je tusim este mensie (z casti) nez papier A0... |
|
|
|
|
|
to Béďa: to s tou presnostou kanonov - cakal som ze sa toho niekto chyti, pretoze sa mi to zda ako dost podstatne kriterium pri tanku. Prvykrat ma napadlo pozriet sa na presnost tankoveho kanonu, ked som precital fotokopiu jedneho doboveho ruskeho dokumentu (bohuzial tak 4roky dozadu takze netusim kdo kde ako - ale snazim sa hladat a patrat), teda hlasenia posadky T-34/85 ze citujem: "Nemci zahajili palbu na vzdialenost 1500m. Pod stalou palbou sme sa priblizili na 500-600 metrov nez sme opetovali palbu aby bola ucinna..." a potom nejake dalsie kecy... a tak dalej. Vtedy som si myslel ze proste 85ka nemohla prestrelit Tigre a Panthery (tu slo o Tiger 1 a Panthery A, proti ktorym stalo niekolko T34-85 a T34-76 za podpory SU-122 tych starych kratkohlavnovych a samozrejme more pechoty :). Potom neskor som zistil ze 85ka by mala prestrelit panthera odpredu uz skor. A teraz prosim navrhy, preco sa ten rusky velitel tanku (a tiez tankovej roty) vyjadril, ze zahajili ucinnu palbu az z 500-600m. Ja sa domievam ze koli presnosti kanonu... |
|
|
|
|
|
Jo a neboj proste nemilujem panther tak aby som nespaval, pretoze niekde na serveri fronta ho niekto odpisuje... Ja dokonca mam dost "ujety" rebricek oblubenosti tankov... Napriklad IS-3 je on top. Perfektne balisticke tvarovanie a tie veci okolo toho, prosto nadhera, za nim je LT-38. Tank, ktory je fakt mega super vyvazeny v pomere pancier-delo-vykonnost, teda pokial sa aspon tyka roku 38-40 no a po nom T-44 je krasny, akorat bol nespolahlivy, inak pohoda. A panther. Je proste vo svojej dobe pokrokovo rieseny. T34 mi stale pripomina Ford T, vdaka blatnikom, svetlam a v celku tak nejak... A vsimol som si, ze strasne rad odpisujes ludi svojimi tvrdeniami "od Tebe očekávám řešení na úrovni diferenciálních rovnic, protože jak jistě víš, tak zrychlení je proměnné s narůstajícími otáčkami motoru a změnou hybnosti…" a "že postačí od 1000 ot/min s krokem 500 ot/min". Urcite dobre vies, ze nikto s tych ludi co sem chodia absolutne netusi JAK sa to rata. Vsak? |
|
|
|
|
|
Vdaka za predhodenu temu, bohuzial teraz mam zapoctovky, ale potom sa do ODRka mozem pustit... Zaujima ma vsak ina vec... a na tu ste ako super technici niekto mohol prist... Cele tieto hadky su nezmyselne, pokial si neurcite to najdolezitejsie pri rozhodovani, a to je KRITERIUM... Ake su kriteria na najlepsi tank? |
|
|
|
|
to Gryzlov: V mem předchozim příspěvku šlo o čelo korby. to Asimov: Panther měl hasící zařízení, téčko jen v zanedbatelném počtu kusů, dnes je to tak že je snaha aby se mohlo používat více druhů paliva(něco jako u Su-25). Jinak názory Nemetka se mi velmi líbily a ohledně té taktiky boje si myslím, že se schoduje s tím co jsem dosud četl, také se zde neustále omílají převodové stupně, ale co ta přesnost kanonů? To je přinejmenším zajímavé. Mohl bys jen napsat odkud a od koho čerpáš. Máj těď trochu víc času a rád bych si to vyhledal. Dík |
|
|
|
|
|
Gryzlov: fuj, diferenciální rovnice :))) jak já s tím vždycky bojoval....... a v jednom semestru i dobojoval :))) V této oblasti jsem tedy mimo, ale benzínovej motor v tanku mi přijde jako nesmysl. Když si představím jak musela elektrika benzíňáku trpět a ta spotřeba + benzín rád a dobře hoří...... Řekl bych, že po válce benzínu u tanků odzvonilo nebo se pletu? |
|
|
|
|
|
Teď malinko přeskočím k Tvému „teraz neviem ci nechapes co som chcel povedat, alebo len ignorujes fakty ktore sa ti nehodia...” … ano, ignorance je mé druhé jméno. Zvláště v tom, že jsem ignoroval tu skutečnost, že T-34/85 měl ve skutečnosti daleko vyšší účinnost v převodech než Panther, kterému jsem přilepšil, protože dostal ve výpočtech vyšší účinnost prvního převodu než ve skutečnosti měl. A já jsem udělal to, že jsem účinnost 1. stupně u Panthera dal na stejnou úroveň T-34. Proto také má Panther vyšší silovou rezervu než T-34. Jenže pouze absolutně ve všech smyslech tohoto slova. Dále jsem ignoroval ve výpočtech asi tak 90% všcch pasivních odporů. Na úkor T-34, protože Panther, vzhledem ke svým proporcím, respektive disproporcím, měl tyto odpory mnohem vyšší než měl T-34. Takže jsem započítal pouze dva hlavní odpory. Můžeš zapřemýšlet které. Takže jestli se chceš ohánět “vyšší” silovou rezervou u Panthera na první převod… tak si šlápl vedle… Jestli chceš tedy porovnat oba tanky, musíš vypočítat zrychlení, rychlosti atd, co Ti vlastně radím, vždyť jsi strojař, pro každý režim otáček, dá se říci, že postačí od 1000 ot/min s krokem 500 ot/min. Z toho se určí rychlost a zrychlení na 1. stupni a tady už se to rozbíhá.. Takže můžeš tady ukázat ujetou vzdálenost, čas potřebný k ujetí dané vzdálenosti, zrychlení, se kterým bude tank vstupovat do další změny rychlostního stupně až do finále. A protože Ti připadá, že jsem neobjektivní a ubližuji Pantheru, a protože jsi strojař, tak od Tebe očekávám řešení na úrovni diferenciálních rovnic, protože jak jistě víš, tak zrychlení je proměnné s narůstajícími otáčkami motoru a změnou hybnosti… Takže Ti přeji příjemné chvilky strávené nad diferenciálními rovnicemi druhého řádu… |
|
|
|
|
|
Nemetko… Taktiku boje u Pantherů nebo Tigerů Ti nikdo nebere. Jde o taktiku ruských tanků, kterou Ty tady předkládáš. A ta auta z Tvého příkladu mají stejný poměr objemů, stejný poměr setrvačných hmot v motorech, stejný poměr hmotností, stejný poměr převodů, stejný poměr pasivních odporů jako Panther a T-34/85? Asi ne, že jo? Zvláště, když porovnáváš dnešní benzíňáky, které mají stříkačky, s obyčejným nafťákem. Když už se chceš bavit o konkrétních poměrech objemů obou motorů, tak ten poměr vypočítej pořádně. Vím, že jsem jako první předhodil poměr 1,5, ale Ty chceš zacházet do detailů, tak k tomu tedy potřebuješ detailní hodnoty. A když už jsem u detailů, tak si také zkus odhadnout setrvačné síly u motoru HL230 a V-2-34 atd. Věřím tomu, že Panther vyrazil z pozice jako kočka, oproti německým tankům zcela určitě… ale T-34/85 vyrazil z pozic jako gepard. To Ti zase potvrdí každý tankista… Ano, má smysl porovnávat rychlosti a zrychlení podle převodových stupňů a to přesně od 1 do 1 stupně, zvláště když je tady rozdíl v motorech a v počtu rychlostních stupňů… Protože jsi patrně zapomněl na fakt, že třeba některé auto, když už chceš uvést příklady na autech, musí mít při rychlosti 100km/h zařazen 4. Rychlostní stupeň, kdežto auto, které má jiný a výkonnější motor, má při této rychlosti zařazen teprve 3 stupeň, který mu vydrží až do 120km/h, kdy předchozí auto řadí 5tý stupeň… takže mi ukaž tu logiku… takže srovnání by mělo být asi rychlost-zrychlení-silová rezerva. |
|
|
|
|
|
jo a s tym porovnavanim hbytosti masin podle prevodoveho stupne... ano ma to zmysel, pretoze ked stojis a chces vyrazit kupredu, zaradis co najnizssi stupen a potom radis vyssie a vyssie... a ako si sam spocital mal P vetsiu silovu rezervu pri nizssich prevodoch, teda vyrazal hbytejsie... teraz neviem ci nechapes co som chcel povedat, alebo len ignorujes fakty ktore sa ti nehodia... |
|
|
|
|
|
neboj nie je naivny je prevzaty s pamati jedneho tankoveho esa, mozno ho poznas aj ty volal sa oto carius... a tigre a panthery tak fakt bojovali... ad diesel vs benzin... tam chces povedat ze 1,9 diesel klasika vyrazi s krizovatky omnoho rychlesie ako 1,3 benzin? s turbom ano, ale bez turba zabera asi ako litorvy motor... ten objem 1,5x a nizsia hmotnost davaju dohromady teoreticky rovnaku vykonnost P vs T-34, ale mozes si byt isty ze ktorakolvek osadka z 1944 hovorila o tom, ako panther vyrazil s pozicie... ako macka... |
|
|
|
|
|
nemetko... víš, zkus porovnat odpovídající rychlosti a všímej si zrychlení a silové rezervy... Porovnávat pohyblivost mašin podle zařazeného stupně je poněkud ... nesmyslné... nemyslíš? Ad líný diesel... tohle platí u motorů, které jsou si blízké objemem. Ten ruský diesel měl přeci jenom víc než 1,5x větší objem... Ad hbitý PzIII nebo PzIV... oproti Pantheru možná, proti T-34 těžko... Ad "popojedu 100 - 200m a vystřelím", Tvé představy o vedení tankových bojů, ze strany Rusů, jsou více méně.. hodně naivní. Ten Tvůj model vedení tankových bitev... byl pouze u nezkušených tankových osádek. ... |
|
|
|
|
|
To Peiper: ty Gryzlovovi len nahravas na to aby Ti mohol ukazovat ako je on super mega vymakany v rovniciach, ale nediskutujes len urazas a oni potom urazaju teba... |
|
|
|
|
|
a som strojar takze tvoje vysledky "chapu" ale proste idete na to spatne... podla tejto logiky by v studenej vojne nikdy nemohli rusi porazit USA, alebo snad mas nejake info o tom, ze by T-62 mal omnoho lepsi system riadenia palby a vyssiu prieraznost ako NATO tanky? A predsa egypt slavil na sinai spociatku uspechy...[teda USSR technika vitazila nad NATO technikou] |
|
|
|
|
|
A je mi fakt luto tvojho mena... nejak sa asociovalo s tym milym mackom... :) |
|
|
|
|
|
a o ake malickosti ide? som si prestudoval tie tvoje teoreticke vypocty a tak sa mi stale zda ze P bol proste na prve tri prevodove stupne vykonnejsi a rychlejsi... Inak, uvazoval si nad tymy tvojimy vypoctami? 1500rpm 2050rpm - ja sedim v tanku pri uraaa utoku, takze nex som akykolvek dobry vodic proste sa snazim vytocit motor na maximum a nestrazim otacky ani nic podobne iba strazim aby som nevletel do jamy pretoze cez priezor vidim hovno... [teda s prepacenim za vyraz] ked sedim v P obhliadnem teren, "popojedu" 100-200m a mam sancu sustredit sa na to aby motor pracoval v optimalnom rezime... |
|
|
|
|
|
no nikde som nepovedal, ze HL230 je lepsi, napisal som doslova: diesel je lenivy a bude dokial do neho nedas turbo... teda nemozme polemizovat ktory motor bol kedy lepsi a podla tabuliek rozpocitavat tocive momenty a podobne... proste hl230 bol pre nemcov vhodnejsi z hladiska dodavok benzinu na frontu, z hladiska zivosti [hbitosti] a z hladiska vhodnych prevodoviek [obrovske skusenosti od PzIII a PzIV - teda kombinacie benzinak+prevodovka] a ano pokial islo o udrzanie max vykonu je rusky diesel lepsi to nikto nepopiera ale pre nemcov by bol proste moc lenivy, chapes? |
|
|
|
|
|
Ale, kdopak to tu není? "A Gryzlov dostal na prdel." A na tohle jsi přišel jak? Ty si jako myslíš, že když tady někdo začne předhazovat "jak na to jdeme ... špatně" a odůvodňuje to mými výsledky, kterým ani nerozumí a nechápe je, což ostatně je vidět na tom, že v nich vidí něco, co tam ani není, že mě to posadí na zadní? Že se tady motá taktická a strategická stránka věci, navíc ještě z různých let použití, s technickými výkony a možnostmi apod? Myslíš si, že mě tenle shluk zmatečných argumentů usadí? Normálního člověka možná. Mě těžko. Protože stejnou taktiku jsi použil i Ty, a když jsem po Tobě chtěl něco konkrétního, tak si se kroutil jak červ a nebyl si schopen odpovědět a sršel si akorát nadávkami. Aby sis nestěžoval, že Tě tady opět napadám, tak uklidíme stůl... máš tady kamaráda nemetka, takže jste na to dva. Posledně jsi utekl z bojiště ohledně motorů a vůbec od jízdních vlastností. K Tvé smůle je to, že nyní mohu použít celý palebný potenciál svých argumentů na toto téma. Takže předložte argumenty ohledně porovnání motorů HL230 a V-2-34, pánové. Teoretické výpočty, porovnání s reálnými hodnotami, uvedení zdrojů. Teď je řada na Vás. |
|
|
|
| A Gryzlov dostal na prdel. | |
|
|
|
|
|
Dobrá práce nemetko... jenom pár věcných poznámek... 1. Jméno Gryzlov, nemá co do činění s grizzlim 2. Znovu si projdi hodnoty jízdních výkonů. Je tam pár maličkostí, kterých sis patrně nepovšimnul... 3. Když už tady tak vychvaluješ HL230, tak by si mohl udělat porovnání s V-2-34. Ukázat výkony a točivé momenty při daných otáčkách pro každý motor. Můžeš začít na 1000 ot/min a pokračovat hezky po 500 ot/min nahoru. Až tohle zvládneš, budeme se bavit dál...nebudeme tady motat motory, kanóny, materiály pancéřových ocelí, taktiku a strategii dohromady, ne? |
|
|
|
|
|
Originál nemetko: "... ale napadnite prosim tieto argumenty!" S velkou radostí. Jen co budu mít asi tak pět hodin času :o) Malá věcná poznámka: Bylo by dobré, kdyby se do technických záležitostí přestala míchat politika. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války