Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Jo a este daco, naco mi je chemicky rozbor panciera a tak, ked tank zasiahol granat vypaleny z 200m a tankom presla tlakova vlna a vsetko spojene s vystrelom + prakticky okamzitym dopadom granatu a minimalne sa zastavil motor? a mily panther tiger ci maus boli nepohiblivy a ako kacica na polovnickej strelnici? prip naopak? |
|
|
|
|
|
Nechcel by som, aby ste teraz zacali napadat moju osobu, ako ste si to oblubili, ale napadnite prosim tieto argumenty! |
|
|
|
|
|
No ale aby som to zhrnul. Lepsi tank nie je. Nemci by T-34-85 zahodili (ako zahodili DB navrh "panthera" pretoze bol lenivy, nemal presny kanon vhodny na presnu strelbu na dialku. Rusi by Panthera mozno ocenili, ale na co by pouzivali Rols na spinavu robotu, ked mali vhodnu volhu (ziguli, moskvic, cokolvek ine ruske?) lacnu, v dostatocnych poctoch a lahko nahraditelnu a hlavne uplne postacujucu na jeho pracu? Je iste nepochybne, ze americke patrioty su schopne zostrelit praskovacie lietadlo, ale ktory velitel, ktory ma k dispozicii lacnucky gulomet vyda rozkaz na odpalenie patriota? Takze asi tolko k tomu ktory tank je lepsi. Jednoznacna odpoved: pre nemcov panther, pre rusov T-34-85! No a co sa tyka hlasovania, dneska su ludia vetsinou taky humanisticky a zmekcili, ze sa im ten nemecky sposob vojny zda byt lepsim, a preto je panther lepsim tankom WW2 v kazdej ankete. Ale vy bolsevici, povedzte si to, co je krajsie ako nekonecna vlna muzikov trhana gulometmi na kusy? (OSPRAVEDLNUJEM SA ZA OSOBNY UTOK ALE JA SOM TIEZ ZMEKCYLE A HUMANISTICKE HOVADO, KTOREMU SA VIAC PACI PANTHER - aj ked mam na to iny pohlad - je proste taky, ako macka cihajuca na korist, pricom Tcko psobi ako mala pricapena diva svina[divocak]...) |
|
|
|
|
|
3.) tabulkove vypocty prieraznosti (ja viem to uz tu bolo) su pekna vec, ale ma niekto z vas tabulky na to, o kolko sa odchyloval na aku vzdialenost ten ktory kanon? Teda polopatisticky. KwK42(75mm za panthera?) na 2000m ma odchylku 0,5m od ciela a to v 68% pripadov do stran, teda vysledne by sa trafil na 2000m do plagatu A0 "na plocho" a D-5T (85ka z 34ky?) mala odchylku okolo 4,5m, teda netrafila by dvere od stodoly na 2000m. Myslite ze ma potom vobec zmysel hovorit o tom, ze by bolo T34 scopne prestrelit to a to miesto na pantherovi z 2000m ked mali tak sancu asi 13% ze vobec trafia? z 13% presnosti sa predsa ani nepokusate trafit do zachodovej misy :))) a nie este na bojisku tank... |
|
|
|
|
|
2.) tabulkove vypocty rychlosti. Hm... Taktika boja nemcov a bolsevikov bola uplne odlisna. Uz uz tu niekto na nu narazil a potom to grizlov zase zviedol na svoje tabulkove hodnoty a podobne. Nemci pouzivali tanky v sustredenom tankovom utoku, pricom Panther alebo Tiger postupvali asi takto: zmercit nepriatela, zastavit, zamierit, vystrelit, pohnut sa 100-200m zastavit zamierit vystrelit... Mate niekto pocit, ze vodic preradil na 7 ci osmy prevodovy stupen? myslim ze bol rad ak sa dostal po trojku. Tu ide o "hbitost" tanku. A sam grizlov a jeho F1 T-34 sa usvedcili z toho ze Tcku troska trvalo, nez sa vyvalil a nabral rychlost (hold diesel bol je a bude lenivy pokial donho nedate turbo). Tu je jasny prevaha benzinaku Maybach v nemeckych tankoch. Akychkolvek. Maximalka je podstatna po prelomeni opevnenej linie a prenikani do hlbky. Pri prenikani do hlbky nejde o AT boje. Nicite v 90% soft ciele priamo ohrozujuce vas postup. A obklucujete. na to bol skvely PzIII a lahke tanky PzII a LT38. Preto tie uspechy spociatku. Naproti tomu rusi pouzili zmiesanu tankovo-pechotnu rojnicu a sli na to takto: prieskumom urcit postup a pohyb nepriatela prip. miesto obrany a sustredit co najviac sil v co najtesnejssej a najvyhodnejssej pozici a dup na plyn a uraaa vpred. Ziadne zastavky aby sme nepriatelovi neulahcili palbu a nasa strelba panubohu do okien je sice zbytocna, ale demoralizuje nepriatela a ma devatacny ucinok na cielovej ploche, pretoze pouzivame HE granaty (tolko k pouzitiu HE granatov proti PzIII a PzIV). Az sa priblizili na cirka 200-500m zacali zbesile kruzit okolo napadnutych nepriatelov a snazili as zasahovat pasy a spojenia trup veza aby aj ked neprebiju pancier (nepodstatne - zniceny tank=tank ktory nema posadku) vyskakala posadka a tank bol zneschopneny (vznik NATO doktriny mobility leil - do zaciatku studenej vojny nepotrebny - preco?). Teda taktika, kde rozhoduje maximalka, co najvyssie premotorovanie (preto verzia KV-1S teda "rychla" verzia a tanky BT na zaciatku vojny) a schopnost tanku previest co najviac pechoty a strielat co najrychlejsie. uz ste videli tankistu, ktory stiha jednou rukou nabijat kanon, druhou obsluhovat trupovy gulomet, tretou hadzat s poklopu granaty a stvrtou strielat s osobnej zbrane? Ja nie, dokonca ani nemeckeho, a preto rusi vytazili. |
|
|
|
|
|
1.) Niektory sa tu zaoberaju teoretickymi vypoctami o priestrelnosti a priebojnosti granatov a hadaju sa o metre na ktore bol P schopny prestrelit T a T-I IS-2 a podobne. Dam vam preto otazku. Sedeli ste niekedy v tanku rutiacom sa v lahkom terene? Asi nie, inak by ste vedeli, ze ten tank poskakuje, natriasa sa plava a vlastne cela osadka ma problem udrzat seba v sedadle a nie este udrzat kanon v spravnom namere, takze aka maximalna prieraznost na 2000m ked granat leti najprv o 50m vpravo a potom vlavo? ano ked 50m vpravo alebo vlavo stal iny tank nez ten na ktory ste "mierili" (LOL - s jednoduchym ptickym systemom Tcka a PANTHERA sa nedalo mierit ak ste nechceli prist o oko...) tak sa mozno podarilo znicenie. |
|
|
|
|
|
Tak som si cital vasu "diskusiu" o tom ktory tank je lepsi panther ci t34/85 a musim povedat ze to beriete vsetko z uplne blbej strany. |
|
|
|
|
Díky Algernone! Teď už mám naprosto jasno v britských kanónech :o) Fakt, já si nedělám legraci :o) A já jsem také moc rád, že mé údaje sedí s Tvými. Hlavně to hodocení těch kanónů. Vyšlo mi to na puntík přesně, jak si napsal :o) :o) :o) Takže ty moje teoretické "výpočty" asi sedí s realitou... teda jak s kterou :o))) |
|
|
|
|
|
Ech... přečetl jsem si další moudrá slova od spoluautora slavné knihy WWII BALISTICS a jsem naprosto užaslý... On pokládá kanón 100mm D-10T jako výkonově mnohem lepší než 122mm D-25T! Vychází z testů průstřelů... které jsou zkreslené různou odolností materiálu... škoda, že ve zprávě, originální ruské zprávě, z testů těchto dvou kanónů má napsáno, že 122mm D-25T byl výkonově nadřazenější kanónu 100mm D-10T, zvláště, když uskutečněný test proti čelnímu pancíři korby dopadl tak, že granát ze 100mm D-10T byl schopen tento pancíř probít na maximální vzdálenost 1500m, kdežto 122mm D-25T probil pancíř Panthera na 2500m... a on tomu nechce stále věřit... tvrdí, že to bylo určitě způsobeno tím, že před tím byl ten pancíř ostřelován jinými kanóny, tedy D-10T a 88mm KwK43 L/71 a tím vznikly trhliny... by se asi chudák divil, kdyby věděl, že právě D-25T probíjel ten nejlepší materiál a D-10T probíjel horší... po tomto už se opravdu nedivím, že 75mm KwK 40 L/43 mohl zničit T-34 zásahem čelního pancíře korby... :o)) ... teda spíš :o(((... |
|
|
|
|
|
To byl zásah do čela korby nebo věže? |
|
|
|
| Já zase viděl fotku z odstřelování JS-3 na ní bzlo vidět že se od jeho čela odrazil 88mm granát ze vzdálenosti 100m! Bohužel takm nebzl typ kanonu, ale vzhledem k tomu že se to bylo někdz na konci války tak nic nebrání tomu aby to byl Pak-43. | |
|
|
|
|
|
IS-3 versus Tiger II... To s Tebou souhlasím, že jasným vítězem by byl IS-3 :o) Jo, jen tak mimochodem, ten můj kamarád, který je tankovým ingem pro USA... ten taky tvrdí, že 88mm KwK 43 L/71 mohl probít IS-2m maximálně do 1000m, z přední polosféry... samozřejmě :o) a že 122mm D-25T byl o něco více účinější než onen již zmíněný kanón :o) |
|
|
|
| Dík za snahu, jinak jak jsem se zmínil o tom polském srovnání Pershinga, JS-2, a Panthera, tak mě napadlo co tak srovnat Js-3 s King Tigrem, vím že je to histricky tak trochu rouhání, ale možnost vzájemného střetu jim unikla snad o dny. Já osobně si myslím, potom co jsem o obou tancích četl, že jednoznačně vítězí Js-3(silnější pancéřování, velmi nízká silueta, lepší pohzblivost) | |
|
|
|
|
|
S americkými tanky Ti fakt neporadím. To budeš muset asi zkusit fakt jen v zahraničí. Mám na mysli USA nebo UK a podobně. U nás o ničem fakt nevím. Já mám teda encyklopedii od Ch. Chanta ale to je fakt pro začátečníky. Má tam spoustu chyb a nepřesností. |
|
|
|
| V poslední době mě zajímají americké těžké tanky: T-29 atd. bohužel mám k nim jen kusé informace z polských "Amerických tanků", nevěděl bys kde se k nim dá něco podrobnějšího sehnat? Dík | |
|
|
|
|
|
Zdroje: To je složité. Musíš se mě konkrétně dotázat na danou informaci a já Ti pak řeknu, kde se to dá najít, protože to mám roztahané všude možně. :o) |
|
|
|
|
|
Béďo, bohužel nic nového o tvrdostech granátů nevím... ale něco Ti předvedu: Všichni na západě tvrdí, že ruský pancíř odpovídal svou pevností tak 50% až 85% německého při stejné tloušťce. Takže 100mm ruského se má jako 50 až 85mm německého... Ruské granáty, opět podle "zápaďáků" mají průbojnou účinnost zhruba o 15% až 25% nižší než německé granáty... No a teď koukej, sice to nebude mít tu pravou šťávu bez konkrétních hodnot, ale jde to předvést i absolutně... Takže vezmu odolnost německého materiálu z testu 88mm KwK 36 L/56. Tato odolnost bude brána jako 100%. Podle teorie o nekvalitním ruském pancíři, musí být tato odolnost přenásobena třeba 0,75 (průměr z 0,5+0,85). Tímto se tedy získá odolnost 75%. Teď se k tomu ještě musí započítat "nekvalitní" ruská munice. To je další deformační energie navíc, což převedeno na deformaci pancíře se projeví jako zvýšená odolnost materiálu proti deformaci. Takže jestli mají ruské granáty sníženou průbojnost o 15%, tak se těch 75% musí přenásobit hodnotou 1/(1-0,15)=1,177, takže výsledná "odolnost" ruského materiálu musí být 75*1,177=88% německé odolnosti. Takže teď stačí přenásobit konkrétní hodnotu odolnosti německého materiálu hodnotou 0,88. Výsledek se dosadí do rovnice na průstřely a spočítá se prostřelená tloušťka „ruského“ pancíře, při respektování všech západních teorií o nekvalitní ruské munici a pancíři. A tady máte výsledek: 122mm D-25T s granátem BR-471 by prostřelil 222mm takovéhoto materiálu na 100m, při nulovém sklonu pancíře od vertikály… jenže podle ruských testů tento kanón prostřelil s daným granátem 160mm ruského pancíře při stejných podmínkách. A teď je tedy čas se zeptat: proč nevyšla ta samá prostřelená tloušťka jako v ruském testu? Vždyť jsem použil všechna kritéria špatné a nekvalitní ruské výrobě… |
|
|
|
| to Gryzlov: Vidím že za dobu co jsem tady nebyl se zas objevily velmi zajímavé informace. Ještě k těm tvrdostem granátů- nevíš o tom něco nového? Můžeš také napsat odkud čerpáš, snad už budu mít čas se vydat do knihovny na Žiškově a rád bych znal nějaké nové autory(v poslední době na koníčky není moc času).Dík | |
|
|
|
|
|
Algernone, moc Ti děkuji za informace. Tady máš výměnou ten průměr APDS pro 17ti liberku: 38mm Béďo, slav vítězství! :o) Koukni na to: 122mm D-25T, granát BR-471: 180% 100mm D-10T, granát BR-412: 172% 88mm KwK 43 L/71, granát Pzgr. 39/43: 167% 17lb OQF Mk.IV, granát APDS: 138% - 136% US 90mm M3, granát APCBC: 129% 17lb OQF Mk.IV, granát APCBC: 114% 75mm KwK 42 L/70, granát Pzgr. 39/43: 112% 17lb OQF Mk.II, granát APDS: 110%-109% ??? 85mm ZIS-S-53, granát BR-365TG: 100% 88mm KwK 36 L/56, granát Pzgr. 39: 100% 17lb OQF Mk.II, granát APCBC: 92% Malá poznámka: kanón 17lb OQF Mk.II byl použit, podle mého zdroje, u tanku A34 Comet. Úsťová rychlost střely APCBC byla 792m/s. Kanón měl délku 49,2 ráží oproti původnímu protitankovému kanónu, který měl délku hlavně 55,1 ráží. Upravený kanón pro A34 také používal menší nábojnici. Vždy, když jsem mluvil o 17ti lebrce, tak jsem měl na mysli tento tankový kanón... jaksi mi uniklo, že Firefly používal normální 17ti liberní protitankový kanón s hlavní 55,1 ráží. Tímto se moc omlouvám a stydím :o(( Výkony jsou absolutní v nulové vzdálenosti a proti kolmým deskám. Algernone, "docela" to sedí s informacemi Tvých zdrojů, co myslíš? :o) |
|
|
|
|
|
Průměr jsem už našel... ten zbytek fakt nemám. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války