Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin:Tvé informace souhlasí s mými zdroji.Jenom bych dodal,že IS-2 probil Panthera na 900m,Panther IS-2 na 600m. Tiger pak probil IS-2 na 300m,ale jenom zásahem do vany.IS-dvojka pak dokázala probít čelo Tigera až na 1200m zásahem kamkoliv.Tiger prostřelil štít kanonu T-34/85 na 400m,zbytek čela věže(20%)na 1400m,ale takový zásah byl velmi málo pravděpodobný. |
|
|
|
|
Beda: To bych zrovna netvrdil. Jestli si to z hlavy dobre pamatuji, sami Nemci udavali, ze Pz IVG (a ost, vyzbrojene stejnym/podobnym kanonem) mohl probit celo T-34/76 (vzor nejspise 43) na vzdalenost 600-700 metru a sam byl probit na 800m. U verze H to bylo 700 a u StugIIIG 600m. Tohle uvadeli Nemci ve svych taktickych priruckach (pro Panter zde maji ze sam znicil T-34 (nejspise 85 vz. 44) na 800 metru a sam podlehl na 600 metru (pri palbe kanonu 76,2mm s hlavni 41,5 raze na 500m) U Kurska si byli hlavni druhy tanku velmi rovny, ale T-34 mel vyhodu v lepsi pohyblivosti... |
|
|
|
|
|
nemetko:Taky si myslím,že na prostřelení čela korby T-34 měl šanci KwK36 na mnohem menší(10krát)vzdálenost.V knize OT1 je dokonce uváděna max. vzdálenost prostřelení 100m! |
|
|
|
|
Pet napsal v č. 491: "Jinak mně tam zaujal tank Objekt 279" druhy link: www.military.cz/russia/armour/tanks/279/Obje... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 495: "Tiger I by T-34/85 zvládl sundat až vzdálenost 3000m (přibližně) ale musel by trefit korbu" Gryzlov a nie nahodou vezu? Ved pokial viem tak korbu u Tcka prestrelil tak mozno JagdTiger a po nom uz len zopar stastlivcov, teda odpredu... |
|
|
|
|
to karaya1: no přece král silnic "Yugo" !! |
|
|
|
|
Pánové, já na vás se svou (ne)odborností nemám ani zdaleka, takže jenom několik málo věcí... Jestli Amíci falšovali výsledky testů (jako já nedávno praktickou úlohu do fyzikální olympiády  ), tak to nedělali kvůli propagandě, ale protože jednoduše věřili v americké výrobky. Něco ruského prostě NEMOHLO být lepší než něco amerického. Tato víra se odrážela např. v autech- viděli ste až do 70. nebo začátku 80. let nějaké evropské/japonské auto na americké silnici??Jinak na mě nechoďte s tím, že jeden tank nemá šanci druhý ohrozit. Vždycky tady je určitá (0,000001% ) šance na trefu např. hlavně, průzoru řidiče,... |
|
|
|
|
|
Gryzlov:zmiňuješ se tu že považuješ 85mm ZIS-S-53 za srovnatelný s 88mm KwK36 a že k tomu máš" hodně zatraceně dobrých důvodů".Mohl by jsi uvést jaké důvody to jsou? Protože přesně na tohle téma vedeme spor v jiném fóru.Já zastávám názor,že oba kanony se stejnou municí museli mít prakticky stejnou účinost,oni se ohánějí tabulkami průbojnosti.Např.tvrdí ,že 75mm/L43 dokázal probít T-34/85 na 1500m! |
|
|
|
|
To, že Béďa tady uvedl vzdálenosti, na které byl schopen Tiger I vyřadit T-34/85, je v pořádku... Dokonce mohu tvrdit,. že Tiger I by T-34/85 zvládl sundat až vzdálenost 3000m (přibližně) ale musel by trefit korbu, což je hodně málo pravděpodbné... na druhou stranu, 85mm ZIS-S-53 byl schopen probít čelní pancéřování Tiger I už ze vzdálenosti 1800m, a to AP střelou, ale tohle uvádějí pouze ruské zdroje, protože podle Američanů je to max 1000m... ale to je všechno na základě pouze "amerických" výpočtů a údajů, které vycházejí z "čehosi" a všichni to bertou jako bernou minci... Potom se dočteme, jak Panther nemohl být prostřelen IS-2jkou jen do 1000m apod. Američané zpochybňují vše... ale to je vzájemné, protože já zase zpochybňuji jejich závěry a to za pomoci svých západních kolegů... Není to tak dávno, co můj kamarád, doslova a do písmene "vykopal" onoho autora z diskuzního fóra. Kdysi Béďa napsal něco ve smyslu "sice je hezké, že nám tady píšeš, ale to, že Panther dokázal zlikvidovat T-34/85 na 2000m, to asi nevyvrátíš". ... Od jisté doby spolupracuji s člověkem z francouzského musea v Saumuru. Plus ještě se Španělem a jedním Američanem. Zatím dáváme dohromady potřebné údaje a dokumenty... a jednoho dne, se to všechno sepíše a pak se uvidí, na kolik jsou věrohodné dosud hojně zveřejňované "schopnosti" německých tanků a naopak "neschopnosti" tanků ruských. |
|
|
|
|
|
A teď pěkně popořádku... Srovnání granátů podle etalonu Je sice hezké, že Američané srovnávají ruské AP se svými a podle toho určují rychlosti, ale jsou mimo dostřel... Podle balistické tabulky americké granáty dosahovaly zhruba 60% rychlosti našich AP střel z předválečné doby, takže kde berou jistotu, že truské AP střely musejí být zákonitě horší, amximálně srovnatelné s US střelami? No a odtud se to už šíří dál... s nižší rychlostí jde ruku v ruce nižší průbojnost ... ale když se podíváte na tabulky průstřelů, tak zjistíte, ruské granáty mají nižší úbytky průbojnosti než americké nebo německé. Čím to? Že by nižším úbytkem rychlosti? No asi jo, takže někdo je mimo mísu. nebo Rusové kecají... ale vypadá to že ne. Křehkost ruského pancíře Jak mohli udělat kvalitní vzorky pro Shrapyho testy z pancíře o tvrdosti 450 BHV, aniž by poškodili strukturu? Asi těžko. Navíc ruská pancéřová ocel je v daném stavu neobrobitelná... takže chlapci vzali autogeny a výsledek je dokonán... změna struktury apod... objektivita na nejvyšší úrovni... ROFLOL Teda oni se snaží mě přesvědčit, že ruský pancíř musel být křehčí... Víte proč? Ono by jim pak nevycházelo, že 75mm KwK 40 L/43 mohl probít čelní pancíř T-34 na 1600m... Škoda, že PzIV byly ničený "téčkama" (T-34/76) ze vzdálenosti 1200m a PzIV si ani neškrtly... Proč údajně "vyhořelý" a "rozšrotovaný" T-34/85, který vjel do Prahy a byl napaden 2 Hetzery nemá ani jeden průstřel ze vzdálenosti 200m max? Pouze škrábance? Můj kamarád, Němec, který bojoval v roce 45 jako náctiletý mi popsal jednu bitvu s ruskými tanky. Jejich stíhače tanků (75mm kanóny), které měli jako podporu, byly schopný "téčkům" roztstřílet pouze pásy, a to na vzdálenost 400m... jedinou schopnou zbraní byl 88mm kanón... Kyž už jsme u té "neschopnosti" ruských kanónů... Mám fotku probitého štítu kanónu Panthera "armádním klepadlem" ruské armády... Tu dírku mu udělala podkaliberní střela protitankového kanónu ráže 45mm... Hezká fotka... |
|
|
|
|
|
Protože když podle ruských tabulek má ruský granát typu AP rychlost na vzdálenosti 1000m třeba 700m/s, tak podle amerických jen 450m/s a proto ruské zdroje zákonitě lžou. Ve skutečnosti "má" ruský granát rychlost 400m/s, protože AP granát ztrácí rychlost rychleji (má vyšší odpor). A protože podle Američanů je AP jako AP, a k tomu ruský AP bude asi těžko lepší než US, tak musí mít nižší rychlost, než Rusové uvádějí. To samé platí o průbojnosti. Američané přišli na to, že průbojná střela s explozivní náplní má asi o5% nižší průbojnost, než plná AP střela. Protože ruské střely mají explozivní náplně, tudíž mají jen 95% účinost proti plným americkým střelám. Navíc americké testy "ukázaly", že ruské granáty mají tvrdost pouze 50 HRC, US 54 HRC, německé pak 63 HRC. Takže z tohoto porovnání mají ruské granáty ještě navíc sníženou průbojnost na pouhých 90%, takže násobek 0.9*0.95=0.855. Dále americké testy odhalily křehkost ruského pancíře. Testy se dělaly na ukořistěném T-34/85 a IS-2m, které byly v Berlíně. Zkušební vzorky byly podrobeny Sharpyho testům. (Tato teorie vychází z knihy WWII BALLISTICS. S autory, respektive s autorem, této knihy, jsem měl docela pěknou emailovou přestřelku. Hezky sme si popovídali.) |
|
|
|
|
|
Zdravím Béďo :o) Nevím z kterého konce bych měl začít... tak to vezmu tak, jak mě zrovna přijdou pod ruku jednotlivá témata... 1. 75mm KwK 40 L/43 nebo L/48 a 85mm ZIS-S-53 - srovnatelné nebo ne? Už jsem o tomhle názoru slyšel. A mnohokrát. Tento názor vychází z pouhého porovnání průbojnosti podle tabulek. Nic jiného nebylo bráno v úvahu. Na druhou stranu také existuje názor, že 85mm ZIS-S-53 je srovnatelný s 88mm KwK 36 L/56. K tomuto názoru se přikláním i já a mám k tomu pár hodně zatraceně dobrých důvodů. Ovšem tohle pousta lidí neí schopná zkousnout... protože každý se podívá na výsledký "testů" v tabulkách a podle toho srovnávají účinnost toho či onoho kanónu, což je hodně zcestné. Celkové hodnocení ruských kanónů a ruské munice vychází z tendenčních názorů, které se vlastně šíří v západní literatuře. Z čeho tamní autoři vycházejí Vycházejí z amerických testů a zkušeností s americkou municí. Podle toho pak více schopní autoři dopočítavají průbojnosti ruských kanónů, rychlosti ruských střel apod. Jako etalony používají americkou munici. Z toho jim zákonitě vychází, že ruská munice a kanóny jako takové, stojí za starou bačkoru. Proč? |
|
|
|
|
|
nemetko:dík.Koukal jsem zběžně na ten JS-7.Tvarově mi dost připomíná JS-3,jenom sklon panc.věže je znatelně větší.Palebnou sílu má taky mnohem větší,takže ve své době asi nej. tank. Jinak mně tam zaujal tank Objekt 279.Takhle dobře tvarovanou korbu jsem ještě neviděl.Zajímalo by mně proč nebyl sériově vyráběn.Asi moc extravagantní. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 488: "Jinak nevím kde jsi vzal ten JS-7.V knize OT1 je uveden pouze max. JS-6.Máš na něj nějaký link?" jeden link: www.battlefield.ru/is4.html a pokracuje to IS-8 IS-9 az po T-10, T-10M co bol ten najlepsi postwar tank, teda tank zopar rokov tesne po vojne, hlavne v spojeni s T-54/55 to musela byt bojova sila... |
|
|
|
|
|
cinik:Nashorn byl příliš zranitelný,ale je pravda,že při dobrém nasazení(v zamaskovaném postavení v otevřeném terénu) a troše(hodně ) štěstí mohl zničit i několik IS-2.Ale to bylo dáno spíše výkonem jeho kanonu,než vlastní konstrukcí...Karaya1:Jagdtiger byl silně deklasován svojí hmotností a rozměry,poruchovostí,spotřebou. Počítám jenom ty stroje,teré jsou schopné dlouhodobého působení na bojišti. |
|
|
|
|
|
Béďa:O čelním pancíři věže IS-2,jsem četl nejméně tři údaje:100,132,160mm.Vzhledem k tomu že čelo vany mělo sílu panc.110mm pod sklonem 35stup.což dává 136mm panc.,pak je pravděpodobné ,že věž měla těch 132mm. Těch 160mm platí zřejmě pro IS-2m. Jinak nevím kde jsi vzal ten JS-7.V knize OT1 je uveden pouze max. JS-6.Máš na něj nějaký link? Já za špičku považuju IS-3,ale je možné že JS-7 byl lepší... |
|
|
|
|
to Pet(465):Uvádíš údaje¨, které jsem nikde neviděl(čelo věže u JS-2 135mm???) proto se mi nezdají moc věrohodné, jinak se nesmí zapomenout na malou rychlost střelby, kdy v otevřevném spouboji mohl Tigr vystřelit nejméně dvakrát než to zvládl JS-2. Dzin: F2- vyriobeno pouze něco přes 100 kusů, nejpoužívanější tank u Kurska P.-III(verzí si nejsem jistý, každopádně měl přídavné pancéřování-70mm- a 50mm kanon L-60) pak Panzer IVG a H,měli spolu s Stug-3 převahu nad T-34/43, ten mohl zničit P.-IV čelně nejvýše okolo 500m(P-IV 80mmx F-34 s podkalib.gr. 90mm/500m) zatímco P-IV(Stug) ho mohl zničit přes 1000m. to karaya1(474): sovětské protitankové pušky patřily k tomu nejlepšímu co ve své době vzniklo(uvádí se že ¨měly na svědomí nekolik stovek něm.tanků,), používaly se typy Dektarjev vz.41(jednoranná, rozšířenější)a Simonov vz.41(samonabíjecí), prorazily 40mm/100m(střela s jádrem z karbidu wolframu). Jinak ještě se snad zkušebně použilo několik desítek pušek PEC na přelomu let 42/43( 20mm průraznost 70mm/100, na kolečkách se štítem) to 483: v Koreji se jasně ukázalo že téčko na Pershinga zdaleka nemá, jinak ten se mohl směle měřit s JS-2(např. za války vyvinuta spec. střela proti Pantheru schopná probít jeho korbu na 1000m, podle některých údajů toho byl JS-2 schopen na daleko menší vzdálenost nebo vúbec. Jinak se budu opakovat, nejlepší konstrukcí těsně po válce je JS-7(viz mnou uváděné zdroje) proti němu v té době neměl Západ protiváhu(nepočítámeli takovou drobnost jako do roku 1949 jaderný monopol)a jen politické rozhodnutí zabránilo jeho sér. výobě. |
|
|
|
|
|
|
cinik: Elefant měl velmi vysokou cenu, jenom Němci nedomysleli kulomet hned na začátku. Kdyby totiž měl Ferdinand kulomet od začátku, mohlo to být u Kurska aspoň trochu jinak pet: chybí ti tam StuH-42, PzIIIN nebo třeba Jägdtiger... |
|
|
|
|
to Pet: Kde máš Nashorn? Osobně si myslím, že cenu měl i elefant - při vhodném použití... |
|
|
|
|
|
karaya1:Patton vážil něco přes 40tun(mám dojem že 42),takže by se dal srovnávat s 47 tunovým IS-3.Pokud by jsi však trval na střední váze ruského protějšku,pak spíš Patton vs T-44. Jinak moje pořadí kvalit německých tanků(stíhačů tanků): Hetzer JagtPanther Panther JagtpanzerIV s L70 kanonem pak dlouho nic a TigerI Pz-IV H stugIIIG |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války