Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
to Gryzlov: ke kvalitě Čs. cementovaného pancíře V monografii k LT-35 od MBI jsou uvedeny tyto hodnoty pro kanón vz.34 (A3) r. 3,7 cm - účinek PG na cementovaný pancíř: pancíř 0° - 100m/52mm, 200m/51mm, 400m/47mm, 600m/42mm pancíř 30° - 100m/26mm, 200m/23mm, 400m/17mm, 600m/12mm Z internetu pak mám stáhnutou Armour penetration table, která údajně vychází z originálních německých měření, a tam jsou údaje pro 37mm KwK 34(t) (A3) L/40-účinek PzGr. pancíř 30° - 100m/37mm, 500m/31mm, 1000m/26mm, 1500m/22mm předpokládám že se zkoušel na německým pancíři. Takže teoreticky by měl být čs. pancíř kvalitnější, ale tomu se mě nechce moc věřit (zvláště když si člověk porovná údaje 600m/12mm versus 1500m/22mm). |
|
|
|
|
To je otázkou technologie výroby Pete. Pancíř skládaný z více vrstev je časově náročnější - vyrobit samostatně pláty a pak je spojit. Navíc samotné spojování jednotlivých vrstev je poněkud problematické, nebo spíše dříve bylo. Pláty se musí třeba k sobě snýtovat a k tomu potřebuješ udělat do pancíře otvory, které ale zase sníží celkovou pevnost pancíře. A snýtovaný pancíř? No ten spoj sám o sobě taky nic moc. A svařit by to šlo jen po okrajích, ale pak při porušení svaru by Ti přední plát odpadl. Ale T-72 má vrstvený pancíř ocel + keramika + ocel + keramika ... asi 6 nebo 7 vrstev. |
|
|
|
|
Gryzlov:Tak proč se při výrobě nepoužíval pancíř z více tenčích plátů,než z jednoho kusu??? |
|
|
|
|
Algernon: samozřejmě že Jumbo je M4A3E2, mně se ty čísílka jenom trochu popletly, M3 byl ten pozitivní tančík ze Sahary |
|
|
|
|
|
Zvýšení úrovně kvality amerického pancíře Ano, napsal jsem, že ke konci války muselo dojít ke zvýšení kvality amerického pancíře, ale teď musím přiznat, že jsem se mýlil v interpretaci výsledků mých výpočtů. O co jde. Při výpočtu používám "materiálovou" konstantu odolnosti pancíře proti probití. Rozměr je J/mm^2. S touto konstantou jsem Vás seznámil v předchozích příspěvcích. Kdysi jsem předpokládal, že tato konstanta je stejná pro všechny tloušťky daného pancíře a to, že se mění je dáno rozptylem mechanických vlastností. Ale v tuto chvíli prohlašuji, že jsem se v prvotním odhadu vlastností této konstanty mýlil. Z nových (asi tak 2 měsíce starých) analýz, jsem dospěl k závěru, že se nejedná o "konstantu", ale o materiálový parametr, který se řídí tloušťkou pancíře. Hodnota parametru narůstá s tloušťkou. Ale nenarůstá lineárně a navíc s přibývající tloušťkou je nárůst odolnosti stále nižší a nižší. Tato nová interpretace splňuje následující: Máme-li pancéřový plát, který je vytvořen z jednoho kusu, řekněme o tloušťce 100mm, bude mít nižší odolnost než pancéřový plát o tloušťce taktéž 100mm, ale tvořeného dvěma samostatnými pláty o tloušťkách 50mm. A z toho také vyplývá můj velký omyl. Pro porovnání: US pancíř WHA – 163mm ~ 78 J/mm^2 německý pancíř – 165mm ~ 82 J/mm^2 ruský pancíř – 160mm ~ 123 J/mm^2 US pancíř WHA – 100mm ~ 64 J/mm^2 US pancíř FHA – 100mm ~ 54 J/mm^2 německý pancíř – 100mm ~ 72 J/mm^2 ruský pancíř – 100mm ~ 92 J/mm^2 Co se týká stabilizátoru u Shermana, tak nejsem kompetentní toto ohodnotit. Jisté ale je, že po zastavení tanku se kanón pohupoval ve vertikální rovině dobrou minutu, než se ustálil (vycházím ze zkušeností s tankem Cromwell). Co se týká zvláštního uložení střeliva do „mokrých“ schránek, tak to jistě zvýšilo odolnost tanku proti vzplanutí, a následné explozi. Jistě, na druhou stranu Sherman měl benzínový motor (mám na mysli většinu Shermanů), a to jaksi tuto výhodu zase opět deklasovalo. Co se týká tedy „hořlavosti“ tanků, respektive „nehořlavosti“, tak vsázím na T-34. Proč? Zatím jsem neslyšel nic o tom, že by Sherman byl schopen s hořícím motor se „promenádit“ po bojišti, aniž by to osádka nějak pocítila. Také jsem neslyšel, že by Sherman byl schopen bez chladících okruhů pohybu ještě dobrou půlhodinu. T-34 toho schopen byl. Navíc, u T-34 byla jedno pravidlo: buď ten tank shořel na místě, nebo oheň sám zhasnul. A takových případů nebylo málo. Navíc „vyhořelému“ „téčku“ se vyměnila „kabeláž“ a jelo se dál. (US 90mm kanón byl nadřazen německému 88mm KwK 36 asi o 30%.) |
|
|
|
|
|
M-26 vs IS-3?Když vezmu v potaz,že kanon 88mm/L70 mohl i s podkaliberní municí probít čelní pancíř IS-3 na pouhých 100m a fakt,že 90mm kanon Pershingu byl ekvivalentem KwK36,pak M-26 asi moc šancí proti IS-3 neměl.Ale na druhou stranu jsem kdesi četl,že po válce byl čelní pancíř Pershingu zesílen na zhruba 250mm.V tom případě by si IS-3 taky ani neškrt.Celkově ale hodnotím IS-3 za mnohem lepší konstrukci než cokoliv jiného ve své době. |
|
|
|
|
to Gryzlov: No mě by právě zajímalo co si myslíš o Shermanovi, myslím že takové drobnosti jako stabilizátor-nedokonalý- nebo mokré uložení munice(asi to nebylo nic světoborného, ale v boji se i drobnost počítá) mu dávaly před T... náskok, jinak s tou kvalitou pancéřování se mi nějak nezdá, jednak pokud si dobře pamatuji tak Ty sám jsi kdysi napsal, že se jeho kvalita v závěru války zvýšila, ale jinak se přiznám že až na zmínku v monografii v Modelist konstruktor, kde jeho kvalitu hodnotí dost vysoko a to i ve vzutahu k T-34, jíné informace na toto téma nemám. Jinak co třeba Pershing( a nejen M-26, ale i M-46/47) versus JS-2/3/4? Docela mě nadzvedlo právě srovnání P:XJS-2v Nowe technice vojskove kde dost fandí amíkům. Jinak podle mého názoru pokud vezmeme v úvahu přelom 40/50 let tak Američani výtězí v úrovni střeleckého systému(viz monografie New VAnguadr- M-47/48) |
|
|
|
|
|
|
Firefly byla podle jednoho mého zdroje čistě britská úprava, takže jestli to dobře chápu, tak Američani dodali tank a Britové si do něj "vmontovali" kanón. :o) (samozřejmě, že to je hodně zjednodušeně řečeno) No ... a pak mám takovou, pro někoho možná trošku hodně drsnou informaci, takže bacha na infarkt... Jeden člověk, kterého znám z jednoho fóra, má velice ohromnou sbírku originálních dokumentací, všem přítomným na onom fóru sdělil velice zajímavou a velmi podstatnou informaci. (Když jsem se na něj ptal u svých kolegů ze zahraničí, tak mi byl velice vřele doporučován, abych jej kontaktoval.) No jaksi ten email od něj je už hodně staršího data, ale jaksi jsem to při své zbrklosti přehlédl... no a cože to tak podstatného sdělil? Dle originální německé dokumentace, jsou všechny průstřely ruských tanků na ty ohromné vzdálenosti POUZE VYPOČÍTANÉ!!! Tedy nikoliv nastřílené... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 617: "Sherman - no, jaksi o výkonu US 76mm s obyč APC-T municí mám své pochybnosti. Při použití HVAP to už je něco jiného. Pancéřování je asi zbytečné rozebírat." Jojo, jediný "použitelný" Sherman byl M3A4E3(76) Jumbo (nebo jak je ten název ). Ten měl alespoň trošku větší pancíř, ale kanon zase zaostal. Takže asi z této "série" vítězí Firefly... Nevíte jestli to byla britská modifikace s vlastním kanonem nebo to GIs dodávali jenom UK? |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 583: "JInak co říkáš otázce Západ versus Východ(T-34/JS... x Pershing, Sherman? " Mno, samozřejmě by vyhráli Sověti, Amíci měli tanky dělaný na podporu pěchoty, ne jako průlomové tanky (JS, ISU-152). Pokud vím, tak Shermany byly pro Panthery "cvičné cíle", Wittmana sejmula až drsná přesila (nevím přesně kolik, ale bylo to zhruba 10 SH x 2 nebo 3 Tigry) palbou do pásů a následným "poho"útokem Pershing byl lepší, měl 90mm kanon, nemáte údaje o průraznosti? Ale stejně se mi zdá, že jeho pancíř nebyl adekvátní době... |
|
|
|
|
|
Pro Béďu Fabian je můj, dá se říci, kamarád :o) Tankový inženýr pro USA :o) ... sloužil na M48 a na M60. Byl i v Koreji. Kdysi sme si povídali o technických možnostech tanků. "Potvrdil" některé mé odhady. Dle jeho soukroumého názoru byl nejlepším středním tankem T-34/85. Odmítal se bavit s lidma na NETu, kteří "rozumějí" tankům. Říkal o nich, že ani nevědí, o čem mluví. ... Bohužel jsem už od něho nedostal hodně dlou email... obávám se nejhoršího... je mi z toho docela smutno ... T-34/85 versus Persching a Sherman? No co by si chtěl slyšet? (tedy číst :o)) ) Pershing měl mnohem výkonější kanón než T-34/85. Bez pochyby. Pancéřování - no to už je trošičku složitější. Tedy jen odhadem - odolnost amerického pancíře v porovnání s ruským - asi tak 50% ruského. (Ono to vychází i z poměru německý/US) ale záleží na typu. Sherman - no, jaksi o výkonu US 76mm s obyč APC-T municí mám své pochybnosti. Při použití HVAP to už je něco jiného. Pancéřování je asi zbytečné rozebírat. |
|
|
|
|
|
Honda:díky.Tyhle údaje se mi zdají přece jenom věrohodnější,než ty udávané v tabulkách na netu. U toho KwK36 se mohlo jednat o podkalib. střelu,ale těžko říci . |
|
|
|
Jen tak mimochodem. Jednou jsem videl na polské televizi dokument o 2.sv a tam řekli,že KwK 36 88mm prorazil na 1500m 112mm pancíře. Byl to nějáky serial,bohužel název vůbec nevím  a tohle byl díl o technice(hlavně PT zbraně).Je možné že by ten udaj platil pro podkaliberní střelu?????? |
|
|
|
|
|
Pet: 75 Kwk 40 L/43 (L/48) údaje z polské publikace PANZER IV J.Ledwoch Warsawa 1993 (pozdejší nakladatelství Militaria) Granát PzGr 39 na 100m 99mm , 500m 91mm,1000m 82mm,1800m 66mm pod úhlem 90´ Granát PzGr 40 na 1000m 87mm. Gr 38 HL/B (průpalný) 100mm pancíře. Z textu přímo nevyplívá zda jsou údaje pro L/48 nebo 43. |
|
|
|
|
|
|
Aha, děkuji Dzine za vysvětlení :o) |
|
|
|
|
Gryzlov: OOB jsou ve Steel Panther World at War soubory, ve ktrerych jsou ulozeny data pro jednotky statu z WW2. Daji se editovat, coz take kazdy nadsenec ihned samozrejme udela...:) |
|
|
|
|
|
Stc napsal: „Mel bys a dal bys k dispozici nejakou sumaci tvych mereni a vypoctu ohledne ruskych a nemeckych kanonu a taky ruskych a nemeckych panciru, Gryzlove?“ Rád bych, ale má to pár překážek. Opět mám nějaké nové metody a k těm potřebuji poměrně více informací, než mám teď k dispozici. Můžu zatím říci, že mám velice dobře zpracované údaje o odolnosti německého a amerického pancíře. K ruskému potřebuji ještě další doplňující údaje, které zatím nemám. O co jde. Mám již vynesenou křivku odolnosti pro německý pancíř, v závislosti na tloušťce pancíře. Ty samé křivky chci ještě vytvořit pro ruský pancíř. Z těchto křivek totiž určuji hodnotu „materiálové“ konstanty do svého vzorce. Já už teda něco mám, ale nejsem s tím spokojen. Chci ty hodnoty ale víc upřesnit, protože nechci nadržovat ani jedné straně. Co je zač „SPWAW OOB“? Když se dosadí do vzorce, který uvedl Dzin, hodnoty z testů pro německý a ruský kanón (88mm KwK 36 L/56, 85mm ZIS-S-53), tak konstanta K, která určuje odolnost materiálu, vyjde zhruba takto: německé "K" - 55 000 ruské "K" - 68 000, 71 000 Už z toho je opět vidět, že Němci stříleli, nebo počítali s horším pancířem, než Rusové. Což se opět shoduje s mými výpočty. |
|
|
|
|
|
Dzin:jestě jednou dík za namahu a vysvětlení.Tvoje výpočty dokazují že KwK36 a ZIS-S-53(myslí že tak se značil 85/L54)dosahovali stejných výkonů.Neumím si teda vysvětlit proč hodně zdrojů uvádějí KwK36 jako výrazně lepší(např.na 1000m udávají průraznost německého kanonu 129mm,ruského 104mm).Právě proto jsem se tě ptal. |
|
|
|
|
|
Pet: Ano, udaje plati pro kolmy pancir. A presnost vzorce??? Pokud vypocet porovnam s tim co se udava, pak dotatecne. Vzorec je jednoduchy, je to odmocnina hmotnosti strely krate rychlost strely to cele deleno razi kanonu umocnenou na 0,75 krat koeficient K, a cely tento podil umocnen na 1/0,7 (osmocninou ze 2). Vse v zakladnich jendotkach. K se pohybuje u AP munice v rozmezi 60000-70000 (nejcasteji 64000-68000), s makarovovou cepici 60000-62000 a podkaliberni munice 45000. Nejtezsi je urcit K, ale to muzes dost dobre odhadnout dle strely. Vypadato strasne jednoduse, ale to je na tom prave super. Tenhle vzorec jsem posilal i Gryzlovovi, tak ti muze napsat, jak mu to vychazelo, kdyz to porovnal se svymi vypocty, me osobne to vychazi dostatecne presne... |
|
|
|
|
|
Dzin:dík,potrvzuje to moje přesvědčení,že oba kanony byly v podstatě rovnocené.ještě pár otázek-údaje platí pro kolmý pancíř?A jak přesný je vzorec,podle kterého jsi to počítal?(+-x%) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války