Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin:počkej,počkej...Ty mi tu chceš tvrdit že např.sklon 60stup. nenásobil 45mm pancíř korby T-34 na 90mm?Střela přece probíjí pancíř v tom směru ,ve kterém byla vypálena. Vlastně teď jsem si uvědomil,že to není to samé jako kdyby procházela 90mm kolmou deskou...musím si to víc promyslet:)Je škoda ,že na to neexistuje nějaké pravidlo(tedy přesněji není známo,existuje určitě:)) |
|
|
|
|
Pet: Me vyslo maximalni mozna prubojnost na 0m 205mm, na 100m 195mm... Tloustka pancire se nenasobi, naboj neprobiji "rovne", ale nejmencim odporem, takze zalezi poze na tlousce pancire. Jde pouze o to, ze strela nedopada kolmo. Neni mozno rici, ze kdyz pancir 100m skloneny pod uhlem 0 stupnu probije strela na 1000m, pak pod uhlem 60 stupnu na 500m. Ona ho muze take probit na 1000m. Pokud vim, nejaky presny vzorec na tohle neexistuje, pokud neberu rozkladani sil. Asi jsem ti moc nepomohl... |
|
|
|
|
|
Dzin:Gryzlov má teď asi jiný starosti,takže nemohl by jsi mi odpovědět na 684 ty?Dík. |
|
|
|
|
|
Algernon: Je to 5 dilu, jmenuje se to Tanky a v prvnich 3 jsou popsany prakticky vsechny tanky pouzivabe ve svete po WW2 a v dalsich dvou je cesta k T-72M4 CZ a zenijni, pomocna apod. vozidla. A kdyby jsi nahodou sehnal Jane's pancere a delostrelectvo :), ze by jsi mi okopiroval sumar na konci knihy a T-80UM2, vid? :) |
|
|
|
|
|
Algernon: A aby jsi me spatne nepochopil, samozrejme zalezi, jak je vybusnina v hlavici tvarovana, ale nejefektivnejsi zpusob existuje jen jeden (nas znamy "kuzel") a tak se tvaruji de fakto vsechny. |
|
|
|
|
|
Algernon: Tak ted jsi me dostal. Podivam se ti, ale z hlavy si nevybavuji, ze bych videl nejakou knihu na pultech, pojednavajici primo o ucincich a kontrukci kumulativni munice. V knize Tanky (od Ing. Soukupa) je o ni shrnuti (ucinky, TTd atd) a v Jane's mas zase rozebrany TTD nejruznejsich kumulativnich strel. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 680: "Ideálem asi bude kombinace tvrdý povrch a měkké, houževnaté, pružné jádro, ne?" Souhlasím. |
|
|
|
|
|
Beda: Pokud vim byla zesilena jenom celo veze na 120mm a celo korby na 75mm. Co se tyce Udoly Bekay, syrske T-72 zde byly Merkavou Mk1 zdeklasovany, ale to bylo spise diky takticke neschopnosti Syranu a valecnemu umeni Izraelcu. Merkavy ale byli zkutecne v teto "valce" ztazeny a nahrazeny v bojich M60, ale to diky jejich vetsi poruchovosti a tomu, ze hure vyhovovali bojim ve mestech... |
|
|
|
|
|
Gryzlov:Dík,ale v OT1 udávají průbojn.KwK43 202mm na 100m.Jaká byla podle tebe?A ještě jedna otázka,pro mně mnohem důležitější:Jaký má vliv sklon pancíře(kromě toho že násobí tloušťku pancíře)na průbojnost?např.u KwK42 je udávána průb.149mm kolmého pancíře a 121mm pod úhlem 30stup.,což dává asi 139mm,takže sklon 30 stup.redukuje průbojnost v poměru 139/149.Zajímalo by mně jak je to u sklonu 30..60stup.Díky. |
|
|
|
|
Algernon: Ukážka prieniku kumulatívneho lúča dvoma vrstvami kovu (letecká bomba, na ktorú bol aplikovaný Panzerfaust 60) je na: 213.47.39.249/blaze/read.php?TID=721 Zdá sa, že predstavný pancier proti kumulačkám veľa nezmohol. Kumulatívny lúč má značnú energiu, napr. PN-14 prebíja tehlovú stenu hrúbky 45 cm na vzdialenosť 15 m. Niektoré parametre strely RPG-75: Trhavina má označenie A-IX-I (hexogén flegmatizovaný voskom), jej hmotnosť je 320 g, hmotnosť celej strely 818 g, kaliber 68 mm, kumulatívna vložka má kužeľový tvar, prieraz homogénneho panciera 300 mm. Béďa: Samozrejme, že Thoma-Schurzen by spôsobili výbuch trhavej strely rovnako, ako strely kumulatívnej (v princípe zapaľovačov nebol rozdiel). Veď kvôli tomu majú delostrelecké zapaľovače maskovú istotu. Otázkou zostáva, čo by sa stalo, keby bol zapaľovač nastavený na zotrvačnostný účinok (výbuch s malým oneskorením). |
|
|
|
|
|
OT - to je kapitola sama pro sebe... |
|
|
|
|
|
Pro Toma Protipancéřové granáty probíjejí pancíř za vysokých rychlostí, což znamená velmi rychlé šíření deformací. Při vysokých rychlostech přestává platit pravidlo o houževnatosti nebo křehkosti. Tam už se více či méně chovají oceli podobných vlastností více či méně stejně, což znamená – křehce. Na VA se dělaly testy pancířů z různě houževnatých a křehkých ocelí. Tam bylo zjištěno, že při průstřelu neplatí to, že nějaká ocel má vyšší houževnatost a jiná nižší, tudíž je křehčí. Všechny zkoušené pancíře vyrobené z různých ocelí se chovaly stejně „houževnatě“ nebo-li „křehce“… jak kdo chce. Pro Peta: 100mm D-10T 0m … 179mm 122mm D-25T 0m … 161mm Hodnoty jsou určeny extrapolací z tabulek, které byly zveřejněny v Broně. 100mm D-10T versus 88mm KwK 43 L/71 Pokud chceš znát mé stanovisko, tak je takovéto: Tyto dva kanóny jsou přinejmenším naprosto rovnocenné. Přinejmenším proto, protože 100mm D-10T je ve skutečnosti výkonnější při průstřelu kolmé desky. Naproti tomu tento výkon je „zmařen“ tím, byl používán granát BR-412, který zrovna nejlépe neredukoval vliv sklonu. |
|
|
|
|
To Gryzlov: tady u pancéře neplatí teorie o absorbování energie? Že při překročení nějaké úrovně pružné deformace (pohlcení energie granátu pancířem) nastane nevratná změna struktury materiálu? Nejde ani tak o tvrdost(=křehkost) jako spíš houževnatost? Ideálem asi bude kombinace tvrdý povrch a měkké, houževnaté, pružné jádro, ne? |
|
|
|
|
|
Podle OT1 dokázal T-34/85 prostřelit čelo panthera na 600m,což téměř přesně souhlasí s údaji průbojnosti 85/L54 od Dzina. Gryzlov:nemohl by jsi tu uvést průbojnost 100mm kanonu SU-100 a D-25T.V literatuře jsem se dočetl nejvyšší údaj 150mm kolmého pancíře na 1km pro D-25T.Hlavně by mně zajímalo zda byl 100mm kanon rovnoceným soupeřem KwK43.Podle hry SPWaW byl.Díky. |
|
|
|
|
|
Béďo, já jsem zapomněl poznamenat v příspěvku 675, že jde o pancíř věže... nikoliv korby ... tím jsem chtěl říci, že jak tady kdosi deklasoval průstřely čelních pancířů věží u Pantherů, tak by T-34/85 nebyl schopen probít Panther z přední polosféry vůbec (při aplikaci Tvých návrhů a názorů, které jsi tady navrhnul) Tím jsem chtěl ukázat, že něco tady nesedí... a bude to právě s tou nekvalitou ruské munice, protože ty "ďuzny" po "pětaosmdesátkách" jsou příliš výmluvné (nejen v Panterech, ale i v Tigerech) Rozdíl průbojnosti No, podle české (a nejen české) normy na průbojnost, mám tabulky, kde je munice rozdělena do tříd, podle průbojného účinku. Když jsem aplikoval vzorec, tak ... světe div se, vyšlo mi stejné rozložení munice podle průbojnosti. Z toho se pak určí rozdíl v průbojnosti ve vztahu k té, či oné munici. Je jasné, že protitankové projektily mají vyšší dopadové energie než puškové nebo pistolové projektily, tudíž protitankové střely budou namáhány více, nicméně tvrdit, že rozdíl v tvrdostech je přímo roven poměru deformací ... je podle toho, co jsem dosud viděl ... s odpuštěním učiněná blbost. Nehledě k tomu, že to pak neodpovídá skutečnosti, což si myslím, že jsem dostatečně předvedl na prostřelených Pantherech... a propo... na 2000m má D-5T vyšší průbojnost (Br-365K) než 75mm KwK 42 L/70 (Pzgr. 39/42) |
|
|
|
|
to SK: Nezbývá mi než s Tebou souhlasit. takové zdroje informací fakt nemám, a ani na to nemám potřebné znalosti abych Ti mohl odpovídajícím způsobem odporovat. Můžeš napsat o vývoji a účincích RPG-75 něco víc?Proti čemu má dnes ještě šanci uspět? Naopak si ale myslím, že se mýlíš ve svém hodnocení použití představnného pancéřování u Němců. Vizuální sblížení Tigra a Panzera IV, se mi moc nezdá, já se domnívám že to mohlo být přeci jen proti kumulativním střelám Spojenců a granátům Rusů. Pokud měla Bazooka 60-100mm průbojnost tak to možná mohlo fungovat, můžeš k tomu a k účinkům Panzerfastu napsat něco víc? Krom toho dává smysl i to co napsal Honda(stačil by ale k iniciaci trhavého granátu Schutzen z pletiva používaný na konci války?)¨ Zmiňuješ T-72, četl jsem jeden ruský článek, kde hodnotili střet v údolí Bikaa. Údajně zde byly ztráty izraelských Merkav nečekaně vysoké, dokonce měl T-72 vydržet čelně zásah ze 105mm kanonu Merkavi MK.1 a naopak 125mm kanon si s ní měl poradit. Ale mohlo jít jen o propagandu, ač šlo o článek z devadesátých let. Co tomu říkáš Ty? to Dzin: Dík za informaci. Nevíš kterých partií se to týkalo(čelo věže a korba?Nebo jen jedna z těchto částí?) Jak se to projevilo na vzhledu a hmotnosti? Nedá se sehnat fotka? to Gryzlov: Řekl bych že jsi potvrdil to co jsem tvrdil již dříve, a to, že mohl být T-34/85 zničen na mnohem větší vzdálenost Pantherem než to bylo naopak. Co čelo věže? Platí pro něj to něj taky těch 150m? Jinak se mi moc nezdá plést do protitankové munice pistolové střelivo. Není mi aloe jasné jak myslíš rozdíl průbojnosti. FMJ má průbojnost 85% průbojnosti AP? To snad ne, to se vůbec neshoduje s tím co znám ze střelnice. |
|
|
|
|
|
Súhlasím s Hondou, že prídavné pancierovanie bolo používané hlavne proti trieštivotrhavým strelám (na východnom fronte). Neviem o tom že by Rusi mali kumulatívnu muníciu vlastnej výroby okrem RPG-43. Záhadou tiež ostáva nález kumulatívnej strely kalibru 76,2 mm na Dukle, ktorá nie je s najväčšou pravdepodobnosťou nemeckej výroby. Mohlo by ísť o strelu používanú Rusmi z dodávok "Lend-Lease", ale nie som si istý, či Amíci vyrábali kumulatívne strelivo tohto kalibru. Ak si ju chcete pozrieť, je na: pevnosti.szm.sk/strela.JPG |
|
|
|
|
|
|
Díky Glynwede :o)) To složení jsi našel? Ono by to totiž pak vyvracelo teorii - měkký pancíř (tedy s nízkou mezí pevnosti) lepší, než pancíř s vyšší mezí pevnosti :o)) A já mám taky něco. Podle skutečných rychlostí granátů pro 85mm D-5T, a při uvažování pouze 85% účinnosti ruské munice, by nedošlo k průstřelu čelního pancíře Pantheru ani ze 150m, při uvažování sklonu 30 stupňů v horizontální rovině... navíc výkon ruského granátu, pokud nebudu uvažovat "horší kvalitu" ruské munice, s velkou rezervou stačí k průstřelu boku věže Tiger I. Typ munice Br-365K. Navíc, pokud Rusové tvrdí, že tento granát byl schopen probít čelo věže Tiger I již od 1800m... tak jim to mohu potvrdit :o) Ten granát na to v pohodě má (bez úvahy o horší ruské munici) Kvalita ruské munice No, pokud budu uvažovat pouze 85% účinnost ruských granátů, pak musím říci, že by ty granáty měli Rusové z olova, protože rozdíl v průbojnosti olověné střely FMJ a průbojné AP je v rozsahu 60% - 85%. |
|
|
|
|
|
Už jse někdy viděli LT-38(t) v pohybu? www.kubinka.ru/archive/video/view.php?c=2 |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 637: "Jinými slovy, byli jsme na tom hůř :o( Důvodem bude to sycení povrchu uhlíkem, čímž pancíř zkřehnul. Pravděpodobně..." Trochu jsem se díval do literatury. Cementování je sycení povrchu pancíře uhlíkem, přičemž je dosaženo vysoké odolnosti povrchové vrstvy (tl. vrstvy cca 1-2 mm) při současném zachování houževnatého jádra. Cementovat se může pouze ocel s obsahem uhlíku (C) max. 0.2%, takže čs. pancíř křehký (až na povrchovou vrstvu) nebyl. Problém vidím spíše v tom, že se pravděpodobně používala nelegovaná ocel (ekvivalent asi ČSN 12020 - 0.13-0.2%C, 0.6-0.9%Mn, 0.15-0.40%Si, max. 0.25%Cr, mez kluzu Rp 170-250 MPa). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války