Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon-Jistě patřičným dimenzováním součástek se sníží poruchovost.Ale co takové dimenzování znamená?Většinou použití kvalitnějších materiálů,větší nároky na přesnost výroby...atd.prostě větší výrobní náklady. Rusové se prakticky při vývoji IS nemuseli starat podjezdové ústrojí,převodovku,motor protože to vše měli už odzkoušený u KV-1. Němci naopak vždy museli přemýšlet jak ten o 10 tun těžší kolos rozhýbat. Co je pro tank určený pro likvidaci odolných míst ze vzdálenosti 800-900m důležitější?Větší palebná síla proti pěchotě na krátkou vzdálenost(kulomet v korbě),nebo odolnost proti ostřelováními většinou velmi výkonými pt děli? DuGalle:I když nejsou tyto konstrukční prvky původem ruské,stále platí,že je dokázali nejlépe využít.A třeba právě klínovytý tvar korby BT,IS je typický právě pro tyto tanky a nikoho jiného tento tvar nenapadlo použít(čestnou vyjímkou budiž AEC). |
|
|
|
|
To Ondík: to sice nejsou, ale někteří lidí je považují za důkaz dokonalé ruské práce. Ti rusové přeci vymysleli dokonalý podvozek, jehož koncepce se užívá/užívala dost dlouho, ti rusové přeci stavěli tanky se skloněným pancířem etc.. To Algernon: Jak v Shermanu nevím, ale třeba ve Stuartu si válel koule, pokavaď mu tam někdo nepřesunul tu radiostanici ze zadku věže... |
|
|
|
|
No když tady mluvíte o těch kulometech u IS-2, nikdo z vás nezmiňuje třetí kulomet - schválně - kdepak asi byl  ? A pokud tady probíráte kdože je autorem vynálezu skloněného pancíře, připadá mi ta tahanice /protože nic jiného to není/ dost bezpředmětná. Mohl bych třeba tvrdit, že jej vynalezli a v praxi vyskoušeli konfederovaní v americké válce Severu proti Jihu na svých obrněných lodích /třeba Merrimack/. A ještě jej vylepšili o to, že na něj namazali vrstvu tuku - protože se domnívali, že ty zatracené seveřanské střely po něm budou lépe klouzat. Ale to neberte vážně  . Koncepce a vynálezy konstrukčních uzlů nejsou většinou vynálezem jediného autora či týmu s přesným určením data... |
|
|
|
|
|
Zřejmě máš jiné vysvětlení, proč píšeš, že IS-2 má kulomet ve věži a Ferdinand ne... Jeden kulomet na obranu stačí. Co když se ale "jeden z nich" zasekne? Pak jseš v řiti jak Ferdinandy u Kurska. Ale to se u RA asi nestávalo, že? Zaseklý kulomet, při ruské údržbě, kdo by to kdy viděl... Nejenom že třeba není, dokonce vůbec není. Hádej hádej, z které země pochází základ pro tanky BT a posléze i onen slavný nepřekonatelný T-34. A onen "ruský" vynález tvého oblíbeného skloněného pancíře a ještě oblíbenější věže vpředu... Rusové vždycky byli mistři ve zdokonalování výrobku z jiné země |
|
|
|
|
|
DuGalle-věděl,ale ty jsi si toho jaksi nevšiml.Z 867 jsem nevyčetl, z čeho si odvozuješ,že jsem to nevěděl. -Tím jsem chtěl jenom říci,že jeden kulomet ve věži na obranu stačí.Ten druhý kulomet v zádi věže?V určitých situacích se zřejmě hodil,ale při taktice-v první linii T-34 za nima 300-400m IS ,takže vzdálenost od nepřítele byla 800-900m,asi moc používaný nebyl. -ruská původně třeba neni,ale rusama používaná. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 872: "Právě že Ferdinand je samohybné dělo,tudíž je u něj jaksi trupový kulomet nutností.U IS-2 ne a to z následujících důvodů-1)hrozí zasažení uložení kulometu=slabé místo v čele korby." Fakt? A u čísla 867 jsi to ještě nevěděl? Pet napsal v č. 872: "2)IS mohl nést kulomet ve věži,kterým se šlo efektivně proti pěchotě bránit." A se dvěma kulomety se snad efektivita obrany proti pěchotě snížila? Pet napsal v č. 872: "3)Taktika nasazení IS jaksi nevyžadovala silnou obranu proti pěchotě." A proto zřejmě měl ten druhý kulomet na zadní části věže... Pet napsal v č. 872: "Je taky zajímavé, že ruská koncepce motor+převodovka vzadu se ,narozdíl od té německé ,prosadila." Co je na té koncepci ruského? |
|
|
|
|
|
Pavel napsal v č. 869: "Pánové promiňte mi jestli byste mi mohli říci kde má elefant věž, vždyď je to samohybné dělo." Bingo Pavel napsal v č. 870: "To:DuGalle Píšeš o strátách na americké straně a na ruské myslím že je to neobjektívní z důvodu co napáchali němci v sov svazu." Všimni si, že píšu o ztrátách. Nikoliv o politice nebo co kdo kde napáchal. Od toho tu nejsem a v této oblasti snad ani nemůže existovat objektivní hodnocení - vždy pouze subjektivní... |
|
|
|
|
|
Béďa:Zatím jenom k některým věcem:výkonější motor by též znamenal vyšší spotřebu,což zrovna pro němce byl "docela" aktuální problém.Vyšší hmotnost by též znamenala větší namáhání součástek=asi větší poruchovost,tedy další provozní náklady,dále větší měrný tlak na půdu=horší průchodivost terénem.atd. K tomu čelu korby prvních IS:byl sice skloněn pod úhlem pouze 30stup.,ale představoval velice malý cíl,takže se střela s zhruba 50%tní pravděpodobností svezla po bocích.I tak ale 120mm/30stup. je asi 140mm ekvivaletního pancíře,což IS zaručovalo odolnost před KwK42 nad 700m. |
|
|
|
|
|
Právě že Ferdinand je samohybné dělo,tudíž je u něj jaksi trupový kulomet nutností.U IS-2 ne a to z následujících důvodů-1)hrozí zasažení uložení kulometu=slabé místo v čele korby. 2)IS mohl nést kulomet ve věži,kterým se šlo efektivně proti pěchotě bránit. 3)Taktika nasazení IS jaksi nevyžadovala silnou obranu proti pěchotě. Pokud se DuGalle podíváš na Battlefield na schéma pancéřování IS pochopíš proč uložení věže vepředu(a máš naprostou pravdu,že z důvodu převodovky vzadu)vůbec!!!neohrožovalo ložisko věže,ani věž samotnou.Je taky zajímavé, že ruská koncepce motor+převodovka vzadu se ,narozdíl od té německé ,prosadila. |
|
|
|
|
to Pet: Ještě pár slov k P:II- Jistě měl by větší hmotnost, ale i výkonější motor s novou převodovkou(myslím že měl mít 850k), takže trochu padá problém hmotnosti,.Myslíš že takový dálkoměr byla maličkost?? Jinak se mi zdá že podobná diskuse ztrácí na významu. Jak téčko tak Panter měl své slabé i silné stránky a oba si byly nebezpečnými soupeři. Co se vážně vrátit ke studené válce a začít probírat něco nového, takový M-26 si to v Koreji s Téčkem rozdal, nebo JS-3 s M-48(časově se k němu ale více hodí M-47), zatímco Panther II zůstal jen v neúplném. prototypu. Taky se mi zdá že si trošku vybíráš co se Ti zrovna hodí, kritizuješ kulomet u P. a srovnáváš ho s JS-2m a přitom zapomínáš na Téčko, kde právě střeliště bylo docela slabím místem(k narušovalo čelní plát, nebylo zrovna dvakrát dobře tvarováno, mohl se o něj zarazit granát který by se jinak svezl). U JS-2 zapomínáš na jeho ranou verzi, kdy vrchní plát nebyl zas tak dobře tvarován a spodní se nepodařilo vyřešit ani u JS-2m. Jinak co říkáte M-26/46xT-34? Podle toho jak to dopadlo v Koreji si myslím že Pershing měl docela výraznou převahu(pancéřování, výkonější kanon, asi i kvalitnější munice, lepší převodovka a podvozek-obvzlášť u M-46), ale téčko mu mohlo se zkušenou posádkou být docela nebezpečné. |
|
|
|
|
| To:DuGalle Píšeš o strátách na americké straně a na ruské myslím že je to neobjektívní z důvodu co napáchali němci v sov svazu. | |
|
|
|
| Pánové promiňte mi jestli byste mi mohli říci kde má elefant věž, vždyď je to samohybné dělo. | |
|
|
|
|
|
A z jakého hlediska to byla přednost? Z hlediska obrany? A ohledně toho použití - co takhle motor vzadu+převodovka vzadu=místo na věž pouze vpředu... Spíš tobě uniklo, že Ferdinand by mohl mít kulomet ve věži opravdu jen velice těžko... Mít pouze jeden kulomet je zřejmě výhodnější než mít dva. Když už jsme u toho IS-2 - pročpak měl kulomet na zadku věže? Očekávali snad u RA útoky německé pěchoty z týlu??? Němci také očividně nepoužívali u RA oblíbenou taktiku "Nás mnógo", tudíž potřeba obranné výzbroje proti pěchotě byla u spojenců a osy zcela jiná... Pet napsal v č. 867: "Je zajímavé,že amíci považovali u M-26 trupový kulomet za anachronizmus a dali ho jen do prvních exeplářů.Také poválečné tanky ukazují neustále kudy cesta nevede " No a právě proto se zřejmě nacházel ještě u M46 a M47... |
|
|
|
|
|
Z jistého hlediska to byla slabina,z jiného přednost.Také proto bylo použito u mnohem novější řady IS,zřejmě proto ,že to odolnost těchto tanků velice snižovalo Asi ti uniklo že IS měl,narozdíl od Ferdinanda ,obraný kulomet ve věži,který na odražení pěchoty zřejmě stačil.Rusové zde dali opět přednost ochraně... Je zajímavé,že amíci považovali u M-26 trupový kulomet za anachronizmus a dali ho jen do prvních exeplářů.Také poválečné tanky ukazují neustále kudy cesta nevede Spíše bych řekl,že rusové a britové byli prozíravější. Jo,jistě,za menší ztráty mohl právě ten kulometčík |
|
|
|
|
|
Uložení věže je u tanku T-34 bráno jako jeho největší slabina. Ty to i tak vyzdvihuješ jako přednost a ukázku, jak se to má dělat. Bravo U německých tanků ten celkem "zbytečný" radista obsluhoval také obranný kulomet. O zbytečnosti takového kulometu se skopci přesvědčili zejména u Kurska během nasazení Ferdinandů... U amerických tanků tento člen posádky pouze obsluhoval kulomet (pokud byl v tanku instalován), jinak se doslova flákal. I tak byl tento pomocník řidiče v každém americkém tanku. I tak měli američané mnohem lepší poměr ztrát než rusové (za ignorování faktoru letectva), opět se tedy jedná o krásnou ukázku, že tudy cesta nevede, že? Opravdu si zkus vlézt do "nezbytného minima" tanku T-34. Setrvej tam několik hodin a až vylezeš, tak budeš mňoukat, aniž by na tebe dopadl jediný protitankový granát... |
|
|
|
|
|
Kiwi-o něco dozadu jí u T-44 posunuli, to je fakt,ale na společné fotce T-44 a Panthera,si můžeš porovnat jejich vzájemnou velikost. |
|
|
|
| Hele, a neposunuli pak (u T-44, či u nějakého pozdějšího prototypu T-34/85, předcházející T-44?) Rusové věž poněkud dozadu? Prý aby nebyla zasažena granáty odraženými od čela korby. | |
|
|
|
|
|
Jo, máš pravdu, tím "soudcem" je většinou armáda...ale ta si jenom vybírá,za návrh vozidla může výrobce a ten by se měl i neslučitelné požadavky pokusit částečně vyřešit nějakým kompromisem.Např. velikost korby-proč mohli mít ruské tanky věž úplně vepředu,zatímco německé tanky měli oddělený prostor řidiče a radisty od dalších členů osádky?Proč němci nezredukovali osádku od celkem zbytečného radistu,jehož funkci mohl plnit velitel?Tato koncepce-věž vepředu, absence radisty -umožnila rusům zmenšit celkové rozměry korby IS na nezbytné minimum a balisticky ji vytvarovat do optimálního klínovitého tvaru.Tomu říkám řešení "neslučitelného" a důkaz toho že Panther šel řešit mnohem lépe. |
|
|
|
|
|
Já bych tě posadil na tak 5minut do Panthera ostřelovaného IS-2kou a uvidíš ,jak budeš chtít být co nejmenší |
|
|
|
|
|
Ovšem, pokud chtěli mít v tanku luxusní apartmá ,měli stavět ještě větší věže... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války