Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
| DuGalle:Já se nedívám na nákresy já jsem to mohl osahat rukama.Jen mi řekni kolik tanků po válce mělo pohon v předu? | |
|
|
|
|
Zdá se mi, že zde převažují emoce nad logikou. Někomu se líbí určitý stroj a prostě si vybere to co se mu hodí, aby jeho předpoklad, o vyjímečnosti daného stroje vyšel a ignoruje to co se mu nehodí. to Pet/Dzin: Co se podívat na článek Magnuskiho v Nowe technice wojskowe(květen 2000), kde rozebírá nedostatky T-34 a poprat se s nimi? Než si ho seženete tak aspoň pár bodů: T-34/76- Málo prostorná věž, absence střelce, špatný plodvozek, nekvalitní převodovka(na začátku války caa do roku 43), špatný výhled. T-34/85- Mohl být zničen(čelo věže) až na 2000m(Pantherem), téčko mohlo čelně dostat P. na 500m, narušení čela korby poklopem řidiče a střelištěm snižovalo její odolnost. Doporučuji Vám si tento článek sehnat(mám ho můžu půjčit okopírovat). Jinak ještě pár poznámek k předešlé diskuzi- Neustále se srovnává T-34/85, ale jaksi se zapomíná, že Rusové museli skoro rok bojovat s P. na T-34/76!! Zde se asi všichni shodnem, že to byl nerovný souboj a téčko nemělo v přímém souboji moc šancí. Dále zde hodnotíme techniku aniž jseme si stanovili stupnici hodnot.(Já navrhuji- Nejvyšší důležitost má jistě odolnost-z toho vyplývající životnost posádky-pak palebná sílá, pohyblivost, vnitřní uspořádání, ostatní(u P. třeba hasící systém ui Sharmana stabilizace) Jinak k tomu co třeba udává Magnuski je třeba říci, že většina bojů stejně probíhala na menší vzdálenost, takže se poněkkud stíral rozdíl ve výkonech(na toto téma je odborník Ondík a i tuto informaci mám od něj). |
|
|
|
|
|
To Pavel Máš-li nějaké výhrady, sem s nimi. Jinak rozebraný tank, aby z něj zbyl jenom podvozek+pohon je na každém rohu... Od toho ale máme 3D nákresy  |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 999: "dosahoval lepší úrovně pancéřové ochrany." Udělej to, na co se vykašlal Dzin - přepočítej si to a pak do toho zapoj poměrné zastoupení té které tloušťky. Aby ses pak nedivil... Pet napsal v č. 999: "T-34 byl menší" Jasně že byl, na délce dokonce o závratných 50cm; na šířce o ještě závratnějších 30cm a na výšce těch nejzávratnějších 13cm. S takovým rozdílem velikosti byl Panther opravdu zbytečně velký  Pet napsal v č. 999: "němci uznali plánovaným zavedením menší věže" Jediné co tím skopci uznali bylo, že jim docházel výrobní materiál a snažili se šetřit kde se dalo. Nebo se třeba také domníváš, že skopci také uznali, že celokovová pojezdová kola jsou výhodnější než s gumovou obručí? Pet napsal v č. 999: "že umožnilo rusům tak velkoryse pancéřovat IS" Když použiju tvojí logiku - IS-2 byl o 10cm širší než T-34/85. To by mělo znamenat, že měl při stejně dobrém využití prostoru o 10cm silnější boční pancíř. To ale neměl, že? |
|
|
|
| DuGalle:Jen jestli jsi viděl nějaký tank už rozebraný. To porovnání je tvoje vlastní teorie nebo jsi to někde vyčet? | |
|
|
|
|
DuGalle-právě že to má velkou vypovídací hodnotu.Kdyby jsi to ještě vynásobil celkovou plochou,hádej co by ti vyšlo?Ano správně,poměr hmotností.Což jaksi nevypovídá nic o kvalitě konstrukce.Právě tím,že T-34 byl menší,dosahoval lepší úrovně pancéřové ochrany.Panther byl zbytečně velký,což sami němci uznali plánovaným zavedením menší věže.To by se logicky odrazilo na velikosti korby,kterou však němci neměli čas přepracovat,tím už by vlastně vznikl zcela nový tank.Co si myslíš,že umožnilo rusům tak velkoryse pancéřovat IS.Právě celkově menší korba s dvakrát tak menší čelní plochou.Jak jinak by vykouzlili o tolik silnější boční pancíř? Dzin-a nevíš kde bych na to sehnal podklady?Stránek o německých a ruských tancích je jak nas**no,ale např.na americké,britské jsem zatím nenarazil.Nevíš o nějakých i s podrobným popisem pancéřování a výkonů kanonů? |
|
|
|
|
|
Ad 996 DuGalle se poučí, až do toho započteš také velikost konkrétních ploch. Takhle to má opravdu obrovskou vypovídací hodnotu... P.S. Přepočti si znovu tu korbu u T-34/85, pokavaď u ní používáš stejný výpočet jako u Panthera, dostaneš drobíček jiná čísla... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 995: "Propracovanost pancerove ochrany byla jednoznacne lepsi u T-34. Celo Pantheru je 110mm pod uhlem 22 stupnu, celo T-34 mas 90mm pod nestalym uhlem 25-60 stupnu " Moc hezké, škoda že čelo Pantheru je kryté štítem o síle 100mm, takže na těch 110mm pancéřování čela věže zbývá dost nepatrný kousíček. Pravděpodobnost zásahu do takového místa je pak ekvivalentní ploše, kterou zabírá. Takže tu máme 90mm proti 100mm. 90mm zřejmě jasně vede... Dzin napsal v č. 995: "T-34 mohla kolem nich krouzit rychleji, nez oni otacet vezi" Podobnou srandu bychom měli nechat srandou, ne? Dzin napsal v č. 995: "Nemecky zamerovac mel rozliseni asi o 20 procent lepsi nez sovetske" Jo jo, ruská optika byla o celou pětinu horší (zdroj???), ale to znamená, že skopci na tom byli hůře. No holt asi jo Dzin napsal v č. 995: "Panther Uhu vzniklo zanedbatelny pocet " To je sice pravda, ale nedokumentuje to čistě náhodou úroveň německé technologie? Jen tak mimochodem, ložisko věže umístěné tak, že se na něj s nějvětší pravděpodobností sveze střela dopadnuvší na čelní pancíř, jistě představuje pro ochranu posádky velké plus  ) |
|
|
|
|
Pet: Myslel jsem jednotky ostatnich statu. Z toho duvodu jsem prave ja uspusobil ty sovetske potazmo nemecke. A nemohu te preci okrast o dny (tydny) prijemne prace pri zjistovani a doplnovani udaju...:D Milo: Diky, ja uz si take zapatral ve svych poznamkach. Omlouvam se (a take Gryzlovovi) ja opravdu pracuji s modernejsima strelama a ponekud pozapomenu i na jine tipy... O celkove mohutnosti pancerovani. Je tu mylne rozsireno (napr. siegfried 962) ze Panther mel celkove mohutnejsi pancir. Staci si to spocist (DuGalle se alespon pouci :). Panther G, vez, celo 110mm, boky 45mm, zad 45mm a strop 16mm, to je 261mm, prumer 52.2mm. Podvozek celo 80mm, boky 40mm a zad 40mm, celkem 200mm, prumer 50mm. T-34/85 vz. 45 vez 90/75/52/20 celkem 312mm, prumer 62.4mm, podvozek 45/60/45, celkem 210mm, prumer 52.5mm. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Propracovanost pancerove ochrany byla jednoznacne lepsi u T-34. Celo Pantheru je 110mm pod uhlem 22 stupnu, celo T-34 mas 90mm pod nestalym uhlem 25-60 stupnu (extreme mas moznost dopadoveho uhlu i 20 stupnu a to znamena co? U Pantheru toho prakticky nedosahnes). T-34 mela mohutnejsi pancer na bocich a tylu, takze je odolnejsi oproti odstrelovani z ruznych stran. rychlost resp. zrychleni cili celkova pohyblivost je velmi dulezita, zda tank muze menit rychle charakteristiky sveho pohybu a tim znesnadnit zamereni (Nemci dokonce uvadeji, ze T-34 mohla kolem nich krouzit rychleji, nez oni otacet vezi). Panther rozhodne nemohl T-34/85 vz. 45 ohrozit na nejak vyznamne vetsi vzdalenost nez T-34 jeho. nemecka optika rozhodne dramaticky lepsi nebyla. Nemecky zamerovac mel rozliseni asi o 20 procent lepsi nez sovetske. Silueta T-34 by nizsi o asi 0,25m, coz pri vypoctu metne dalky (resp. pravdepodobnosti zasahu) dela rozdil asi 15 procent v neprospech Pantheru. Panther Uhu vzniklo zanedbatelny pocet (uvadi se, ze bojove byl nasazen jen pokusne u napr. 1. SS a 116. divize) takze jejich prinos valce je naprosto zanedbatelny. Shrnuto, nadrazenost Pantheru v palebne sile/ochrane neni nejak vyrazna (spise jsou si velmi rovnocene) a protoze v ostatnim dominuje jasne T-34, je lepsi. Mimochodem, pouzil jsem nemecke prameny, americke napr. udavaji ze Panther na 500m probije 124mm... Co se tyce spickove technologie, kdyz ti reknu treba "Vedecko-vyrobni koncern Splav" ci "Motovilisska tovarni korporace", tobe (ci spouste jinych lidi) se vybavi hned co (a ver mi, ze vyrabi ve sve kategorii opravdu spickove zbrane)? Podnik vyrabejici spickove zbrojni zarizeni nemusi byt na civilnim trhu vubec znam a v SSSR to platilo obvzlaste. IS-2 s Pantherem mohu srovnat, jsou ve stejne hmotnosti kategorii. Oznaceni tezky, stredni a lehky si delal kazdy dle sebe, IS-2 byl hmotnosti na urovni nemeckych strednich tanku, parametry ale patril do kategorie tezkych... Jen tak mimochodem, benzinovy motor po zasahu jiste predstavuje pro ochranu posadky velke plus...:) |
|
|
|
|
|
To Pavel Pročpak? |
|
|
|
|
Pet: máš tam mejl |
|
|
|
| DuGalle:Promiň kolik Ti je let? | |
|
|
|
|
|
Přesně tak,klidně můžeš říct o IS-2 ,že byl středním tankem,tudíž ho lze srovnávat s Pantherem.Každopádně dva stejně těžké tanky lze srovnávat i kdyby jeden z nich byl výrobcem zařazen do lehkých a druhý do těžkých.Poměr hmotnost/síla pancíře(tobě nic neříkající) je tím kritériem,podle kterého se určuje ,jak dokázali efektivně konstruktéři využít danný materiál.Ale tobě to nedojde asi ani po silném otřesu mozku... Ano i proto si mně Bůh vybral... |
|
|
|
|
|
Stejně tak můžu říct, že IS-2 měl hmotnost středního tanku. Už jednou jsem ti říkal, že neexistují žádná závazná pravidla, zařazující tank někam striktně dle hmotnosti... Zjišťuji že ani po varovném vymazání některých příspěvků si nejseš schopný uhlídat svůj slovníček. Jaké štestí, že si bůh vybral zrovna tebe |
|
|
|
|
|
DuGalle-tak pro tohle ti přišel můj výrok dementní?!A proč si myslíš,že se zavedly kategorie lehký/střední/těžký tank?Asi hlavním důvodem bude to ,že vyšší hmotnost umožňuje tank více pancéřovat.To ,že Panther měl hmotnost těžkého tanku a pancéřováním a výzbrojí byl na úrovni středního ,moc nehovoří o zdařilé konstrukci.Ano při srovnání s IS-2 měl Panther podprůměrné pancéřování i výzbroj.A pokud nechápeš,že toto srovnání je zcela regulérní ,potom se fakt není o čem bavit.Sorry ,ale ta demence je potom na tvé straně,stejně jako zkreslený pohled na historii... |
|
|
|
|
|
To Pavel Kdesi níže jsme ve zkratce probírali jednotlivé vlastnosti těchto tanků v boji, aneb řešil se tuším problém technické vyspělosti obou konstrukcí... Jestli tě zajímá konkrétně ten pohon, tak každý z nich má své výhody a nevýhody. Pokavaď je motor, převodovka a diferák vzadu, je výhodnější údržba a výměna. Nižší je také materiálová náročnost - odpadnou různé kardany vedoucí napříč tankem (což ale nic nemění na faktum, že vedení tam stále je - řízení se musí z těch rajčáků nějak dostat na diferák). Nevýhoda je jasná, celé to zabírá strašně místa vzadu, viz. ložisko věže T-34. Oproti tomu převodovka a diferák vpředu znamenají lepší ochranu samotné posádky tanku - při zásahu do čelního pancíře je přeci jenom výhodou mít tam nějaké to železo navíc. Další výhoda je rozložení těchto částí pohonu po celém tanku v místech, kde stejně nic jiného být nemůže. Zbývá tak mnohem víc prostoru pro umístění věže a celkového bojového prostoru posádky. Nevýhodou je pak samozřejmě nutnost převádět kardanem výkon z motoru skrz celý tank až na převodovku vpředu - kardan zabere více místa, než táhla řízení u první konstrukce... |
|
|
|
|
|
To mesiáš Ten někdo byl nejspíš administrátor tohoto webu, čemu se také není možno divit. Ze stejného důvodu je na mém webu jakýsi Petr Zima přímo v kategorii "banned". Uvědom si, že s těmi urážkami si zde začal ty, tak se nediv co sklízíš... Sorry, ale výrok že Panther měl slabé pancéřování, slabý kanón a vysokou mobilitu mně přijde opravdu dementní. Takhle dokonale převrátit historii je opravdu umění... Srovnávání Panthera s IS-2 nehodlám řešit, to už také můžeme porovnávat Panthera se Stuartem nebo BT-7 s Myší. Opět zdůrazňuji, že tanky spadají do kategorie lehký/střední/težký podle svého určení, nikoliv podle své hmotnosti. To že jsou pouhou náhodou dva tanky stejně těžké ještě neznamená, že patří do stejné kategorie a tudiž jsou vzájemně porovnatelné... |
|
|
|
| Jaký zbytek? | |
|
|
|
|
|
DuGalle-někdo naše vzájemné urážky smazal.Pokud ti připadá 981,982 dementní asi jsi nepochopil co jsem tím chtěl říci. Řekni mi v čem se Panther a IS-2 tak odlišovali,že je nelze srovnávat? V pancéřování?Ono je asi velký rozdí jestli na tebe střílí pt dělo nebo střední tank... V mobilitě?K čemu byla Pantheru tak vysoká mobilita?Že by musel dělat velké obchvaty a útočit na střední tanky zboku? Ve výzbroji?Čím se v principu odlišuje funkce obou kanonů?Ano D-25T měl menší kadenci,ale také podle některých zdrojů větší průraznost. 982-Panther dokázal zničit T-34/76 na 800m,T-34 Panthera pak na 400m.IS-2 zničil Panthera na 1200m,Panther IS-2 na 600-700m.Tedy IS-2 dokázal probít pancéřování Panthera na dvojnásobnou vzdálenost,stejně jako Panther T-34. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války