Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
| Mylím že se tady řeší hlouposti, co tak neubírat na bocích věže téčka a věnovat se něčemu zajímavějšímu, téma jsem už několikrát uváděl. | |
|
|
|
|
DuGalle-když už reaguješ na nějaký příspěvek,tak prosím odpověz i na to co se ti snaží hlavně sdělit.Trocha spekulace co kdyby rusové místo boků věže pancéřovali jeho čelo,takže by boky věže nechali silné 72mm,korby pak 40mm a ušetřený pancíř by dali na čelní partie.Jistě dokážeš zhruba odhadnout poměr obou bočních ploch korby k čelní,tak 6 ku 1.6*5mm dává 30mm tedy nárůst čelního pancíře korby na 75mm,při poklesu boků na 40mm.Čelo věže stačilo by přidat 10mm,90+10 dává 100mm.Při nepatrném poklesu síly boků na 72mm. Takže jednoduchým ubráním 3-5mm z boků věže a korby,bychom dostali stejně odolný tank z čelní sféry,se stejně odolnými boky korby a podstatně odolnějšími boky věže.To vše při hmotnosti 32tun.Znovu se tedy ptám:KDE SE ODRAZILO TĚCH 15TUN PANCÍŘE NAVÍC U PANTHERA? |
|
|
|
|
Beda a DuGalle: Jak uz jsem psal, Nemci udavaji pri celnim najezdu Panthera, pro 85mm D-5T, vzdalenost 600m. Pro T-34 (a nyni je ten problem, neuvadeji tip, v nejlepsim pripade T-34/85 vz. 44, vz. 45 ma celni pancer jeste silnejsi) vzdalenost 800m. Takze pro T-34/85 vz 45 to mohlo byt v rozmezi 600-700m. Tohle je udavana prubojnost pri celnim najezdu, takze je do toho i zapocitana prustrelnost korby. Technickeho predpisu armady CSSR pro T-34/85 se udava, bocni tloustka onech 60mm. Jestli ale mel vsude 45 mm, pak by mel podvozek celkove lepe pancerovany Panther. Nadruhou stranu, pancerovani boku a zadi by porad zustalo mohutnejsi. Stejne tak Panther nemohl odolat pri palbe z boku sovetskym PT kanonum, ale T-34 mel v takovem pripade vyhodu, podlehl az pri strelbe z menci vzdalenosti. A ja tvrdim, ze nejdulezitejsi je schopnost tanku pohybovat se po bojisti co nejvice nepozorovane. Konstrukteri modernich tanku se mnou souhlasi. :) Srovnani Abramse s T-55 je v tomto pripade zavadejici, presnejsi by bylo srovnavat rekneme M1A1 s T-80B. Porizovaci cena M1A1 je 3 krat vyssi a nezda se mi, ze by vydal za 3 T-80B... Vybaveni tanku noktovizorem je urcite technicky prinos, ale pokud neni zbran masove nasazena, nemuzes je hodnotit vzhledem k jinym. Takze jestli chces hodnotit Panther Uhu k T-34, pak jiste budes souhlasit s Petem, ze by se melo hodnotit T-44 k Pantheru. Potazmo jeho modifikaci se 100mm kanonem. Ten byl take pripravovan do vyzbroje (ikdyz se ukazovalo, ze spise povalecneho) a duvod, proc se nezavedl byl T-54. |
|
|
|
|
A kurňa, mesiáš má s tím čelním pancířem pravdu. To by chtělo oslavit... P.S. Ještě hůře pro Dzina...  |
|
|
|
|
|
No podle www.Battlefield.ru by to v případě korby T-34/85 bylo 45+45+45+45.Jenže boky věže měly sílu 75mm,tedy o 30mm více než u Panthera.Kdyby místo boků zesílili rusové čelo korby a věže,dostali bychom min.stejně odolný tank jako Panther,ale při hmotnosti 32 tun.Kde teda bylo zúročeno těch 15tun navíc u Panthera??? |
|
|
|
|
|
To Dzin Tak konečně mám drobet energie zase něco napsat a koukám že toho ale bude velice málo. Béďa totiž napsal přesně to, co jsem měl na mysli s tím pancířem. Není to 45+60+60+45 ale 60+45+45+45, což nám ten tvůj koeficient posouvá drobet jinam. No a pokud bychom porovnali objem všech pancéřových ploch, možná bychom se dostali někam jinam i s celkem. Už ale vidím někoho, jak se s tím počítá  K nočnímu vidění - to skopci dotáhli poměrně daleko, až na frontu, takže se s tím dá počítat rozhodně lépe, než třeba s T-44. A vybavení tanku noktovizorem mně přijde jako podstatný technický přínos. Aneb kde myslíš, že by byla většina současných tanků po vymontování této "srandy"? |
|
|
|
|
|
Béďa:Máš pravdu obešel ,protože jsem na ně neměl argumenty.Teď se taky vyjádřím jenom k něčemu.Třeba k těm 2000metrům.Ano podle tabulek průbojnosti k němu mohlo dojít,pokud střela zasáhla čelo věže tam kde bylo kolmé.Avšak to byl vyjímečný případ,takže ty 2km byla max.vzdálenost.Avšak v boji je důležitá průměrná vzdálenost.Podle mého odhadu průměrně dopadal granát do zaoblené části čela věže, tedy v rozmezí úhlu 25-45stup.To se rovná ekvivalentnímu pancíři 100-127mm.Tedy průměrná vzdálenost se mohla opravdu pohybovat kolem 800m.Podle www.battlefield.ru probíjel D-25T čelní pancíř Panthera na 900m,ovšem se započítáním úhlu to mohlo být 500-600m.Tedy na to,že Panther vážil o 50% více ,neměl zase takovou převahu. |
|
|
|
|
to Pet: Trochu nechápu... Samozřejmě s tou hmotností máš pravdu, ale já Ty(a další) tady porovnáváte téčko s Pantherem. Jinak mě šlo spíš o to, aby se tady začlo řešit něco trochu co má hlavu a patu(uznávám že není úplně jednoduché dané materiály sehnat ale vřele je dopuručuji). Jinak si mé připomínky elegantně obešel. to Dzin: Opravdu maličkost... Panther měl jen silnější čelní pancéřování... tady je přeci nejdůležitější otázka na jakou vzdálenost mohl T-34 P. čelně zničit... (údaj o 500m pro T-34/76 se mohl týkat jen čela věže nebo štítu pokud granát dopadl kolmo, ale údaje se značně rozcházejí a podkaliberních granátů měli Rusové v 43 dost málo, jinak T-34/85 mohl čelo věže dostat na podstatně větší vzdálenost, ale co čelo korby?) T-34 měl silnější boční pancéřování(korba 45mm!!ne 60), ale otázka je zda bylo natolik silné aby odolalo německým kanonům, KWK 42 určitě ne a i Pak 40 byl smrtelně nebezpečný. Co se týká otáčení věže jde o údaj ze začátku války a jen pro zajímavost, T-34/85 měli až do léta 44 jen ruční pohon věže. Samozřejmě materiálovou náročnost měl P. podstatně vyšší. Sami Rusové to konstatovali hned po Kursku, ale pokud se shodneme na tom že nejdůležitější je odolnost tanku, tak pak tento údaj je důležitý pro válečné plánovače než pro prostého vojáka, mimochopdem Abrams má ve srovnání s T-55 také tento ukazatel podsatně(spíše nesmírně)horší... |
|
|
|
|
|
|
To Dzin Sorry, ale něco napíšu až zítra. Teď jsem přišel z práce domů a jsem docela K.O., k tomu ještě to p.....ý horko... |
|
|
|
|
|
Dzin-jenom dodatek k tvým výpočtům v 1013.To,že Panther měl větší spotřebu materiálu ,při nižší mohutnosti pancíře,je zřejmé velké mínus.Díky ,že jsi za mně vyčíslil "nicneříkající" poměr síla pancíře ku hmotnosti(v tomto případě objemu materiálu,což je to samé) |
|
|
|
|
|
Beda: Ja ti nevim, ale kdyz sami Nemci udavaji, ze celo veze T-34 (bez udani tipu, nejspise T34/76 43 nebo T-34/85 44) Panther prostrelil na 800m, proc bych mel brat v potaz ten udaj 2000m? A 85mm D-5T mel celo Panthera prostrelit podle Nemcu na 600m, 500m udavaji pro 76mm F-34. A pokud by te zajimali kriteria dnesnich armad na tank, pokud pominu ekonomicka hlediska, ktera nyni prevazuji je nejvetsi duraz kladen na aktivni a pasivni ochranu. V aktivni je palebna sila a lokalizacni schopnosti v pasivni pancerova ochrana (vseho tipu), maskovani (vsech tipu), rozmery (co nejmenci), jizdni vlastnosti (hlavne akcelerace a pruchodivost terenu) a schopnost snaset poskozeni. Je sice pravda, ze T-34/76 celil Pantheru asi 8 mesicu, ale to uz byla valka prakticky rozhodnuta. Podle me by se T-34/76 mel porovnavat s Pz-IIIJ(s), Pz-IV vyzbrojeny 75mm kanonem (verze G a H) a se StuG-IIIG a F-/8, protoze to byli jeho nejcastejsi protivnici. |
|
|
|
|
|
DuGalle: add. krouzeni T-34. Jo, je to sranda, ale vzhledem k tomu, ze tohle tvrdi Nemci a ne Soveti, proc to nebrat? Pokud vytrhnes vetu z kontextu, muze se ti stat, ze nepochopis myslenku. Uvedu ti to radeji jeste jednou: "nemecka optika rozhodne dramaticky lepsi nebyla. Nemecky zamerovac mel rozliseni asi o 20 procent lepsi nez sovetske (tohle tvrdili v Takticke prirucce pro prislusniky Wehrmachtu a dokazovali tak, ze lepe zasahuji, soucasne ale upozornovali, ze diky menci siluete T-34 je lepe, pokud je (nemecky) stroj zakopany - snizeni vlastni siluety a uplatneni vyhody lepsich zamerovacu). Silueta T-34 by nizsi o asi 0,25m, coz pri vypoctu metne dalky (resp. pravdepodobnosti zasahu) dela rozdil asi 15 procent v neprospech Pantheru" Panther Uhu ani v nejmencim nekomentuje uroven nemecke technologie (je hezke ze mam nejakou "superzbran", ale pokud je jeji prinos prakticky nulovy, je to satale jeste superzbran??? ). Nebo snad souhlasis, ze by se Panther mel porovnavat s T-44/100, jak se tu nekdy navrhovalo? To by byla naprosto tataz situace. A at to pocitam jak pocitam, Panther mi vychazi 80+40+40+40=200 (200/4=50) a T-34 45+60+60+45=210 (210/4=52.5) Pokud jde o povrch, spocital jsem veze (jednotky jsou v metrech ctverecnich) neni to ale tovarni udaj a je to zaokrouhlene, takze me muzes snadno usvedcit ze lzi: Panther: celo 1.4m z toho stit kryje 1m, boky kazdy 2m, zad 1.2m, strop 2.5m (a abych to vypocetl tak, jak jsi to asi myslel celkem 9.1m, tloustka pancire na nich uhrnem 261mm, na 1m je to 29mm, spotreba pancire je teoreticky 0,428 metru krychlovych) . T-34/85 vz.45: celo 1m z toho stit kanonu kryje 0.5m, boky kazdy 1.2m, zad 1m, strop 3m (7.4m, tloustka pancire 312mm, na 1m 42mm, spotreba pancire 0,382 metru krychlovych). Ci-li T-34 opet jasne dominuje Jestli ovsem myslis spotrebu materialu, pak ma jasne navrh Panther, ale nechapu jaky by to mela byt vyhoda. T-34 ma (az na celo veze a korby) mohutnejsi pancir a je jedno, ze na Panther bylo pouzito vice pancere. |
|
|
|
|
|
DuGalle-Podle některých zdrojů byl T-34 nižší o 19cm,pravděpodobně korba.Těch 19cm na výšce ti klidně může dát 4-5tun hmotnosti.Těch 30cm na šířce tak 2-3 tuny,50cm na délce taktéž.To už máme 8-11tun hmotnosti navíc.Když si odečteš těch 11tun dostaneš překvapivě 34tun,tedy tolik, kolik vážil konkurenční prototyp od Daimler Benz,který byl v podstatě silněji pancéřovanou a vyzbrojenou kopií T-34... |
|
|
|
|
Osobně si myslím, že Panther a T-34 (zejména T-34/85) si byly důstojnými soupeři. Stručně řečeno, v podmínkách bojů na východní frontě dokázaly jeden druhého bez problémů zničit. To že měli "Ivani" větší ztráty padá na vrub mnohem horší úrovni výcviku jejich tankových posádek a bezohledné taktice (či spíše netaktice) neustálých a nedostatečně připravených frontálních útoků ze strany sovětského velení. Něco k pohonu: Co se týká pohonu vpředu nebo vzadu, myslím si že ideální je mít pohon tam, kde je motor. V případě motoru vzadu je technicky přijatelnější táhnout po jedné straně přes celej tank pouze řízení, než po obou stranách kardany. Pro zajímavost: Při razantní jízdě v zatáčkách na nerovném tvrdém podkladu jsou tanky s pohonem vpředu náchylnější k vyzutí pásu. Jinak v případě Merkavy umístění motoru vpředu výrazně zvyšuje pasivní ochranu posádky při útoku zepředu. Vzhledem k délce motorového prostoru je úhel sklonu čelního pancíře tak vysoký, že si dost dobře nedokážu představit místo, kde nepřátelský projektil místo zklouznutí opravdu probije pancíř. |
|
|
|
|
|
Hartmann:srovnávat je můžeš,ovšem je to to samé jako kdybych srovnával IS-2 se Shermanem.Prostě těžký tank vs střední.Jaké by měl asi Sherman šance??? |
|
|
|
|
DuGalle:Merkava asi ano protože aby ji zničili palestínci zápalnými lahvemi tak je zanedbatelná. Jinak k pohonu rozet vpředu jedno hledisko je i to že jak jsi uvedl mina. Rozeta má i nějakou předlohu ale co nemá jistě je diferenciál možná tak směrové spojky ale jestli to bylo na nějakém nákresu tak je to něco nového jistě víš jak pracuje diferencial |
|
|
|
|
|
|
To Hartmann Pěkně napsáno, ale opět to nelze paušalizovat. Pak nám opět vyvstane klasická otázka: Kde se vzaly ty vysoké ztráty RA? Že by samá mina, AT dělo a převaha německého letectva? Na straně skopců je ovšem moment překvapení, aneb než se bolšáci proberou a zjistí odkud na ně jde palba, už jich polovina hoří. Tím se dostáváme k naprosto fantastickému výhledu z tohoto tanku... Krásně jsi zmínil výrobu tanků v SSSR. Oni jich prostě vyrobili více, než jich skopci stačili zničit... |
|
|
|
|
Pet: A proč by nemohl být jiný důvod právě T-34/85 s Pantherem? Abys je mohl porovnávat, to musí mít stejnou hmotnost? Třeba je srovnávají proto, že se tyto stroje často setkávaly. Béďa: Dobře, že jsi připomněl, že většina bojů stejně probíhala na menší vzdálenost. Tím je řečeno to, že při srovnávání T-34/85 s Pantherem můžeme taktickou převahu Panthera na boj na větší vzdálenost zanedbat. K poznámce, že Rusové museli skoro rok bojovat s P. na T-34/76 můžu říci toto: souboj zas tak nerovný nebyl, neboť to téčko proti nejelo většinou Pantherovi samo, a to ze dvou důvodů: 1) při stejném množství času, peněz, materiálu atd., které bylo zapotřebí na výrobu 1 Panthera Rusové vyrobili téček hned několik 2) T-34 byl standartně zaběhnutý stroj, kdeždo Panther se teprve s obtížemi dostával z dětských nemocí, takže díky menší spolehlivosti Panthera v daleko více případech než u téček německé stroje vlastními silami do toho boje ani nedojely, čímž byla v přímém boji převaha T-34 ještě větší. |
|
|
|
|
|
Béďa:Jen taková letmá reakce.Nerovný souboj byl i T-34/85 s Pantherem,neboť P.vážil o 50% více.Pokud někdo chce srovnávat úspěšnost ruské konstrukce vs něm.,ať zkusí IS-2 vs Panther.Pak se o něčem bavme... |
|
|
|
|
|
Třeba taková bezvýznamná Merkava tam má dokonce i motor... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války