Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
DuGalle: ty seš fakt rejpal, ale rozesmál si mě  Tvůj nick už prznit nebudu. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 1066: "DuGalle-ty jsi fakt slabomyslný(to není snaha o urážku,to je objektivní kritika),jinak si tvůj poslední příspěvek neumím vysvětlit." Hlavně že si umíš vysvětlit své hovory s bohem a podstatu světa... Pet napsal v č. 1066: "Jinak nevím, kdo se tu pár příspěvků nazpět plně ztotožnil s názorem,že Panther(spolu s T-34/85) byl nejlepším středním tankem 2.sv.války." Klasicka, co takhle si to přečíst celé? Vytrhnout něco z kontextu umí každej Zima... Pet napsal v č. 1066: "Ale abych ti vyhověl ,tipoval bych to v případě Panthera na zbytečně velkou korbu a věž." A jó, panáček nám tipuje, no tak pod tíhou tohoto argumentu smekám klobouk |
|
|
|
|
DuGalle-ty jsi fakt slabomyslný(to není snaha o urážku,to je objektivní kritika),jinak si tvůj poslední příspěvek neumím vysvětlit.Jako důkaz německé neschopnosti považuji fakt ,že stejné mohutnosti pancíře, palebné síly a mobility šlo vytěžit z materiálu o hmotnosti okolo 32tun.T-34/85,T-44 a prototyp od Daimler Benz to dokazují.Z toho by ti mělo vyplynout vše ostatní.(ale neboj,nedělám si iluze) Pokud vím tak Panther žádné protizávaží neměl a nepočítalo se s ním ani u PantheraII,který nesl o poznání těžší kanon v menší věži.IS-2 nesl oproti jedničce také mnohem těžší kanon bez protizávaží. Jinak nevím, kdo se tu pár příspěvků nazpět plně ztotožnil s názorem,že Panther(spolu s T-34/85) byl nejlepším středním tankem 2.sv.války.Teď už víš chlapče, kde jsem to vzal ? Správnému konstruktérovy by měl vadit každý kilogram navíc,který se neprojeví v bojové hodnotě tanku. Ale abych ti vyhověl ,tipoval bych to v případě Panthera na zbytečně velkou korbu a věž. |
|
|
|
|
|
Pěkně napsáno, zejména předposlední věta říká všechno... |
|
|
|
|
Před pár lety jsem měl půjčenou od známého zajímavou knížku, jejíž název si už bohužel nepamatuju. Jeden německý tankista tam popisoval své působení na východní frontě. Byl jedním z mála šťastlivců, kteří zažili již začátek útoku na SSSR v roce 1941 a podařilo se jim dožít se i přes několikaleté působení na východní frontě konce války. Začínal jako střelec tanku v hodnosti Gefreiter (svobodník) a válku ukončil jako velitel praporu v hodnosti majora (jestli se dobře pamatuju). Byl dostkrát zraněn, párkrát i těžce, a mnohokrát na poslední chvíli vyskočil z již hořícího tanku. Osobně prošel i bitvou u Kurska. Když byl ještě Feldwebel, v jejich rotě to byla právě jejich četa, která jako první dostala tanky Panther a s tímto typem tanku bojoval až do konce války. T-34 považoval za naprosto rovnocenného soupeře, dokonce mnohem nebezpečnějšího, něž těžké ruské tanky. A to hlavně kvůli veliké obratnosti a díky jeho zešikmenému pancéřování i solidní odolnosti. Jak říkal, T-34 byl schopný velice rychle manévrovat a v takovém případě ho bylo značně obtížné trefit. A špatně umístěná rána znamenala konec německého tanku. Naštěstí pro ně na zkušené ruské tankisty, kteří dokázali plně využít schopností T-34, narazili opravdu málokdy. Pokud k tomu ale došlo, tak to stálo za to... Tolik pro zaryté obdivovatele Panthera. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 1062: "jsme ti tu Dzin i já ukázali" No zejména ty jsi toho tady ukázal a rozkryl opravdu mnoho Pet napsal v č. 1062: "TY by jsi měl vysvětlit těch 15tun navíc" Přebývají tam tobě, nikoliv mně. A jelikož se s nimi oháníš na každém kroku, tak bys to také mohl podpořit konkrétněji... Pet napsal v č. 1062: "75mm kanon jistě zabírá ve věži více místa než 85mm" Oj joj, pojmy jako protizávaží etc ti jako profesioanálovi zjevně říkají hodně. Vždyť svou znalost konstrukce děl ukazuješ neustále (viz bezproblémové zvětšení délky hlavně popř. teorie o shodné konstrukci kanónů 88mm a 85mm). Pet napsal v č. 1062: "Ty považuješ Panthera za zdařilý tank" A to jsi vzal chlapče kde? Pet napsal v č. 1062: "já můžu dál tvrdit,že Panther je neefektivní konstrukce" To samé můžou tvrditi ty tisíce uškvařených tankistů, kteří se s Pantherem setkali... Pet napsal v č. 1062: "Ty obhajuješ Panthera,takže TY musíš dokázat obhájit i těch 15tun" Ještě jednou - mně tam nevadí, to ty je tady uvádíš jako důkaz německé neschopnosti. Tak nám napiš, v čem konkrétně... |
|
|
|
|
|
Tak promiň DuGalle,ale pokud tvrdím že,T-34 byl lépe pancéřován,což jsme ti tu Dzin i já ukázali, při výrazně nižší hmotnosti, tak to jako argument stačí.To TY by jsi měl vysvětlit těch 15tun navíc,já rozhodně nic vysvětlovat nemusím.Mně jako argument stačí říct,že těch 15tun se neodrazilo v mohutnosti pancíře,ani výzbrojí(75mm kanon jistě zabírá ve věži více místa než 85mm) se to nedá vysvětlit,takže těch 15tun vláčel sebou Panther naprosto zbytečně.Ty považuješ Panthera za zdařilý tank,tak jistě najdeš pro těch 15tun reálné opodstatnění.Pokud nenajdeš ,já můžu dál tvrdit,že Panther je neefektivní konstrukce,protože sebou vláčel 15tun bez užitku.Ty obhajuješ Panthera,takže TY musíš dokázat obhájit i těch 15tun.Já ne. |
|
|
|
|
|
For mesiáš Byl jsem to já, bílá myško, kdo se ptal tebe na příčinu těch 15t, o kterých neustále vykládáš jako o důkazu neschopnosti skopců postavit dobrý tank. Tak se ukaž, podpoř své "argumenty" a nesnaž se tuto otázku přehazovat na jiné, tím méně na ty, co se ptají tebe |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1055: "T-80 ma o 280mm menci siluetu nez Leopard 2A5 a udava se, ze ji Leopar v terenu spozoruje na 10-15 procent menci vzdalenost, nez T-80 jeho. T-34/85 ma o 270mm menci siluetu nez Panther... " No vzhledem k tomu, že takový sniper v pohodě zasáhne cíl velikosti člověka na kilometrové vzdálenosti, je u vozidel velikosti tanku dost obtížně pochopitelné, že by je na 2km někdo nespatřil. Nebo že by boje probíhaly na hranici max. viditelnosti? Dneska možná (viz ten příklad), tehdy dost těžko... Dzin napsal v č. 1055: "Ci-li u T-34/85 vz 45 by to bylo kolem 700-750m." Jelikož měl T-34/85 model 45 ten samý čelní pancíř, jsou ty samé i hodnoty. A jasně z nich vyplývá, kdo je vítěz. Pěkný argument na podporu T-34 Dzin napsal v č. 1055: "Manevrovaci schopnosti rozhoduji take o pravdepodobnosti zasahu, cim jsou lepsi, tim hure se tank zasahuje" To jako že ruská posádka uvidí výstřel z Panthera a stačí ujet? Také moc pěkné... Dzin napsal v č. 1055: "T-34 ma menci rozmery, ostatni je na stejne urovni. Panther opet nema nejak vyrazne lepsi detekcni schopnosti, jsou spise na stejne urovni. T-34 je mirne lepsi. (schopnost priblizit se co nejblize k nepratelskemu tanku je velmi dulezita. " No tak "výrazně" menší rozměry T-34/85 toho opravdu hodně ovlivní. Je ten tank o čtvrtinu menší než Panther, aby to vyrovnalo tebou udávaný rozdíl ve kvalitě optiky? Dzin napsal v č. 1055: "T-34 je mene horlava" Při čelním zásahu hrozí opravdu velké nebezpečí zasažení motoru nebo nádrže. Kolik jsi viděl fotek vyhořelých Pantherů? Ale jinak máš pravdu, benzínový motor byl k požárům značně náchylnější. V tomto ohledu nic nemělo na Sherman...Dzin napsal v č. 1055: "Provoz a vyroba: Opet jasne lepsi T-34. Snadnejsi na udrzbu i na vyrobu." To jsou taktická hlediska, o kterých se tu bavíme? Pokavaď se budeme bavit o strategickém vlivu T-34, tak je to jasný vítěz a nejlepší tank. O tom ale řeč není... |
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1055: "Panther opet nema nejak vyrazne lepsi detekcni schopnosti, jsou spise na stejne urovni" O tom bych trochu pochyboval.- u Pantheru ma velitel periskopy o nejaky ten cm vyse od terenu (a myslim si,ze i lepsi nez T-34 "myslet si je prd vedet") a vyhled do strany maji i ridic a radista,coz u t34 nemaji(radista je vpodstate slepi). |
|
|
|
|
|
|
DuGalle-Pořád jsi mi nevysvětlil těch 13-14 tun navíc u Panthera.Až na to přídeš,možná už se nebudeš divit proč já a Dzin považujeme T-34 za zdařilejší konstrukci. Jistě pro rusy nebyl problém zkonstruovat a zabudovat do T-34(já vím jenom prototyp) a SU-100 100mm kanon délky tuším 60ráží,ale zvětšit kalibr stávajícího 85mm kanonu o 10-15 ráží,to bylo nad jejich síly Nezvětšili ho asi proto,že za a)mezi 800ti(700-750 když vezmu v potaz to co říká Dzin) a 600ti metry je propastný rozdíl b)téměř vždy útočily T-34/85 s podporou IS-2,ISU-122 ,který si s Pantherama dokázali poradit na 1200m,když vezmu ten nejmenší údaj. |
|
|
|
|
DuGalee: T-80 ma o 280mm menci siluetu nez Leopard 2A5 a udava se, ze ji Leopar v terenu spozoruje na 10-15 procent menci vzdalenost, nez T-80 jeho. T-34/85 ma o 270mm menci siluetu nez Panther... Hodnoceni tanku Palebnou silu/pancerova ochrana: T-34/85 mel byt schopen zepredu probit pancir Pantheru na 600m, Panther T-34 (bez udani tipu, takze bud T-34/76 vz 43 nebo T-34/85 vz 44) na vzdalenost 800m (podle nemeckych pramenu). Ci-li u T-34/85 vz 45 by to bylo kolem 700-750m. Panther ma sice lepsi zamerovac, ale ne nejak vyrazne, T-34 zase skyta daleko menci cil, takze se to vyrovnava. Panther je lepsi. Manevrovaci schopnosti: Akcelerace, pruchodivost terenu, pohyblivost, dojezd, energicky manevr ve vsem jasne dominuje T-34. (Manevrovaci schopnosti rozhoduji take o pravdepodobnosti zasahu, cim jsou lepsi, tim hure se tank zasahuje) Maskovani: T-34 ma menci rozmery, ostatni je na stejne urovni. Panther opet nema nejak vyrazne lepsi detekcni schopnosti, jsou spise na stejne urovni. T-34 je mirne lepsi. (schopnost priblizit se co nejblize k nepratelskemu tanku je velmi dulezita. T-34/85 probije bok Pantheru na vzdalenost 3000m (nemecke zdroje), pokud se podari na tuto vzdalenost dostat k Pantheru z boku nepozorovane... Panther probiji boky T-34 na 2800m, musi se tedy dostat blize a ma jeste vetsi pravdepodobnost, ze bude spozorovan.) Schopnost snaset poskozeni: T-34 je mene horlava, nejake dalsi speciality, jako automaticke penove hasici zarizeni, antisokove vrstvy ci oddeleni munice od posadky a usmerneni vybuchu nebyly, T-34 je mirne lepsi. Provoz a vyroba: Opet jasne lepsi T-34. Snadnejsi na udrzbu i na vyrobu. Me to vychazi, ze z 5 hledisek je T-34 lepsi ve 4. |
|
|
|
|
|
Béďa - s tím pancířem máš na mysli tolikrát zmiňovaný nedostatek manganu? To ovšem nelze aplikovat plošně, jeho tloušťku ovšem ano... - těmi 85mm jsem měl na mysli 85mm na T-34. A když jsem u délky hlavně, znalec mesiáš ti rád napíše, jak jednoduché bylo jí zvětšit a proč to bolšáci nepotřebovali.  - s kvalitou převodovky u Panthera to doufám myslíš jako vtip, stejně jako Dzin s tím nepozorvaným přiblížením |
|
|
|
|
|
Dzin: - klidně ty TTD zopakuj, jenom prosím přesné, nikoliv jako posledně. Pokavaď z nich opět nabydeš dojmu, že nad T-34/85 nebylo, tak prosím... - na co si to hraješ s tím nepozorovaným přiblížením? Máš dojem, že o pár procent menší T-34 byl pro Panthera neviditelným? - údaje o pancéřování Pantheru G platí oba. Vana korby 40mm, boky korby 50mm |
|
|
|
|
Jak to tady vidim, tak v tom, jestli je Panther tezkej nebo stredni typ se neschodnete. Ale jedno je jasny:Nemci ho pouzivali jako stredni.V tankovych divizich(brigadach) mel PAN nahradit typ PzIII a byl pouzivan spolu s PzIV jako tank „hlavniho uderu“. Urceni lehkych a tezkych tanku bylo jiné, i jejich zarazeni v jednotkach(sPzAbt). A tedy ja osobne ho povazuji za stredni tank. |
|
|
|
|
|
|
béďa:musím se přiznat,že sám nevím proč rusové místo bočních ploch,nezvětšili tloušťku pancíře na čele,což by podle mně dávalo osádkám větší šanci na přežití,to máš pravdu.Stačilo,aby na bocích ubrali 5mm ,což by se rovnalo přírůstku pancéřování 25-30mm na čele a to by byla solidní ochrana i proti KwK42.Snad hrálo roli rozložení hmotnosti na pojezdové ústrojí. Ke kanonům.Nejméně na třech stránkách jsem narazil na údaj pro KwK42 138mm/30stup.na 100m což dáva zhruba 160mm,takže u ústí hlavně to mohlo být 170mm.D-5T měl na 0m průbojnost 148mm.Takže rozdíl v palebné síle je pouhých 14%. Takže v pancéřové ochraně a palebné síle si byly T-34/85 a Panther vyrovnaní,s tím rozdílem že Panther byl o 50% těžší. |
|
|
|
|
|
Beda: Panther G nemel bocni pacerovani 50 ale 40 milimetru (50 se sice take uvadi, ale casteji se narazi na udaj 40). Rozdil byl pouze ve sklonu pancere, G ho mel skloneny pod uhlem 61 stupnu oproti 50 stupnum starsich verzi. Uvedom si, ze palebna sila a pancerovani neni vsechno, je to jen jeden z pozadavku. Navic Panther T-34 na vyrazne vyssi vzdalenost nenicil, rozdil byl 0-200m. Ona hmotnost se vaze k manevrovacim schopnostem. T-34 v nich vyrazne dominoval, mohl jezdit i tam, kudy Panther nebyl schopen projet a to mu umoznovalo daleko vetsi volnost pohybu (napr. behem boju v Karpatech T-34 poskytoval vojakum podporu prakticky neustale, na rozdil od nemeckych tanku). Diky tomu a svym rozmerum se mohl se dostat k Pantheru nepozorovane blize, nez on k nemu, a tak ho mohl i lepe znicit. Mohl si vybrat misto stretu a podminky stretu (A z hlediska preziti posadky je pro me preci super, kdyz mohu ujet nekam, kam za mnou nepritel nemuze a dat si tam slofika, ne? :D). Samozrejme, pokud mel dostatecne zkusenou posadku a jednalo se o manevrovy boj a ne o dobyvani zakopaneho a maskovaneho nepritele (v tom pripade byl ale i Panther na T-34 kratky a ne jenom on). Jestli mi neveris, vem si treba Kursk resp. Prokhorovku. Zde se dostali T-34/76 k Tigrum na vzdalenost, ze ktere je mohli znicit a uplne tim znegovali jejich vyhodu silnejsiho pancire a vetsi palebne sily. A ztraty behem tohoto priblizeni byly mizive. Udava se ze z priblizne 400 ztracenych tanku to bylo mene nez desetina, takze z 850 tanku se ke steci dostalo minimalne 800 ale spise tak 825. A to diky vybornym jizdnim vlastnostem T-34... Chapej, ja netvrdim, ze by Panther byl nejake snadno znicitelne orezavatko, pouze tvrdim, ze T-34 byl lepsi tank a kdybych si mohl vybirat, radeji bych sedel v nem. (Ikdyz v knize 4 z tanku a pes s ukoristenym Pantherem taky predvadeli super veci. :) |
|
|
|
|
|
DuGalle Ja radim T-34 nad uroven Panthera podle jeho TTD. Mam ti je tu opet zopakovat? |
|
|
|
|
to Pet: Žeby sis vybíral jen co se hodí a to co Ti odporuje nejsi schopen vyvrátit? V posledním příspěvku uvádíž nepřesné údaje - T-34 neměl o 5mm silnější pancěřování(45mm) naopak u P.G mělo být toto panceřování 50mm. Jinak s tou hmotností máš sice pravdu, ale nakolik se Tvůj závěr projevil na bojových výsledcích? Mohl být snad proto zničen na větší vzdálenost než téčko? Jaký to mělo význam pro posádku? Beru leda to že měl větší siluetu, a že téčko na plné čáře vítězilo ve výrobních nákladech(celkově to jistě bylo obrovské plus), ale jinak v přímém boji to byly rovnocení soupeři, kdy P. měl přeci jen vyšší odolnost korby(čela)- to je ale podle Tebe asi jen nepatrná drobnost, možná si ale takový znalec, že mi to vyvrátíš a dokážeš mi opak, nebo že by zde platil Tvůj slavný výrok, že se nemá porovnávat konstrukce podle bojových výsledků, posádky by s Tebbou určitě souhlasily, vždyť šlo jen o jejich život. Nebo mi opět spočítáš jak byl T-34 lépe pancéřovaný(což Tebou uvedených kritérií opravdu byl, ale znamená to že byl i odolnější, dokázal snad díky tomu odolat zásahu do boku z KWK42, Pak 40, KWk 43? Podle mě je na konstrukci tanku nejdůležitější nakolik umožňoval přežití posádky, a v tomto ukazateli si byli oba rovni a P. mohl mít dokonce mírně navrvh, jinak abych nevypadal jako většný skeptik, beru že čistě z konstruktérského hlediska mohl být T-34 i lepší, ale to nemusí posádku v poli moc zajímat pokud ji to nedává výraznou převahu nad protivníkem. |
|
|
|
|
|
|
Béďa:Co je nekritického na prohlášení,že Panther se hmotností řadí mezi těžké tanky,pancéřováním a výzbrojí mezi střední???To je naopak kritika k jádru věci!!! |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války