Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle,DuGalle,ještě jednou a naposled.T-34 měl u korby o 5mm silnější pancíř na bocích.Když vezmu reálný odhad,že boky mají dohromady 5krát větší plochu než čelo korby tak mi vyjde ,že kdyby tento pancíř konstr. aplikovali na předek tak má sílu 70mm/60stup.tedy 140mm ekviv.pancíře.Tedy korba je stejně dobře opancéřována jako u Panthera.Teď věž-T-34:90mm čelo/75mm boky Panther:100mm čelo/45mm boky.Tedy jasně vede, vzhledem k poměru ploch čela a boků korby,T-34. Závěr T-34 má u korby stejný,u věže podstatně mohutnější pancíř při hmotnosti 32tun oproti 46tunám Panthera.Panther tedy sebou vláčí zbytečných 14tun hmotnosti,které se neodrazili v mohutnosti jeho pancéřové ochrany,jenom si vyžádaly výkonnější motor,což znamená větší spotřebu paliva.Kde se těch 14tun navíc vzalo nevím,ale tipoval bych to na velikost.Ale kdo tu obhajuje Panthera?Kdo by měl obhájit těch 14tun?Nejspíš ty ,ne?Jsem na tebe zvědavej,čím mi těch 14 tun vysvětlíš  |
|
|
|
|
Diskuze na těchto stránkách se začíná podobat scholastickým hádáním "kolik se vejde andělů na spičku jehly", kdy se zcela ignorují informace odporující předpokladu(T-34 - nejlepší tank WW2). Nabídl jsem možnost diskuze nad relevantním článkem, místo toho se zde počítají vzorečky, které nemají pro skutečný boj tak velkou důležitost(a ještě si jejich autor není schopen opatřit relevantní údaje z ruských publikací-boční pancéřování je v Něizvěstnom T-34 udáváno 45mm, ale někdo holt má lepší informace než ruští autoři). Sám jsem příznivec ruské techniky, ale nejsem jejím nekritickým obdivovatelem( Stredni tank, ktery vazi tolik, co sovetsky tezky a je na urovni pancerove ochrany a palebne sili sovetskeho stredniho) vždyť celá diskuze se od počátku vede o to aby tyto konstatování byla potvrzena nebo vyvrácena! Zatím jsem tady ale neviděl jednoznačný údaj, který umožňuje toto konstatování! Omílá se zde vyšší hmotnost Panthera, ale jaksi se neporovnává zda ho T-34 mohl zničit na větší vzdálenost než Panther jeho, a to je důležitější, než zjištění že T-34 sice měl na boku věže 75mm, ale to mohlo být stejně probito kolem 2000m! Neříkám že Panther byl nějaký super stroj, jak si někteří myslý o T-34, ale byl to stroj, který byl smrtelně nebezpečným protivníkem pro jakýkoli spojenecký, ale z toho co zde někteří píší by si jeden mohl myslet, že to byla hromada šrotu...a to přeci nebyla pravda. to Pet: Když už se pasuješ na znalce tanků(1031/1032) , tak mi jistě vyvrátíš na základě pramenů mé předchozí kritické příspěvky. Mimochdem T-44 opravdu odstraňoval celou řadu nedostatků T-34(a že jich měl! Ale přesto to byl vynikájící tank, jen ne dokonalý... to DuGalle: No taky se Ti povedlo přestřelit: Nadřazenost kvality pancíře zde byla, to je uváděno nejen v literatuře, ale to co zde psal třeba Gryzlov mělo dost vysokou hodnotu(dále viz co uváděl Ondík), s tím kanonem jde o to že německý měl vyšší úsťovou energii, údaj o 10mm(ruský Zis 2 měl skoro takovou průbojnost jako Pak 40!!) mi připadá hodně zavádějící, domníval jsem se že přeci jen víš o čem je řeč...jinak s tím pohonem nemáš taky pravdu, podvozek byl u P rozhodně lepší, stejně tak převodovka, na hodnocení motoru si netroufám, na to tady jsou lide s potřebným vzděláním a znalostmi. |
|
|
|
|
|
To Dzin + mesiáš Nějak jste se hoši rozepsali, jenom vaše argumenty se dostávají na oblíbenou úroveň "T-34 je nejlepší, protože je nejlepší" (což mimochodem kolega s teorií o spasení světa úspěšně aplikuje více než rok). Ale nezávidím vám to, je těžké doložit nadřazenost ruských 85mm kanónů, které překonával německý s ráží o celých 10mm menší, je těžké doložit nadřazenost pancíře, když žádná nebyla. Zkuste to s pohonem, tam zajisté uspějete. Nicméně jak známo pohon Panther nezničí, leda že by většina bojů probíhala formou závodů ve stylu Le Mans... To mesiáš Pořád tady laboruješ s těmi 15t. A co takhle kdybys napsal, proč je Panther o 15 těžší? Procentuální rozdíl mezi hmotnostmi totiž zdaleka neodpovídá procentuálnímu rozdílu siluet... |
|
|
|
|
|
Reno-Naprosto s tebou souhlasím,ale zkus o tom přesvědčit osoby jako DuGalle:) |
|
|
|
|
Jo, to srovnávání T-34 s Pantherem z hlediska pancéřování je fakt nesmysl. Němci sice řadili Panthera ke středním tankům, ale oni to rozlišovali podle určení a výzbroje. Rusové zase dělili tanky na lehké, střední a těžké podle hmotnosti. Takže T-34 byl u nich střední tank a Panther těžký. Sami Rusové podle hmotnosti řadili Panthera na úroveň IS-2. A srovnávat Panthera s IS-2 z hlediska pancéřování... to by chudák dopadnul. Prostě z hlediska poměru hmotnost vs. odolnost a výkon je konstrukce T-34 jednoznačně lepší než Panther. A už vůbec je nemá cenu srovnávat z hlediska náročnosti pro výrobu. |
|
|
|
|
|
Dzin-hodnocením Panthera v 1038 jsi v podstatě vyjádřil i můj názor na tento tank.Ať se jde DuGalle bodnout:) Pro mně za mně ať si ho výrobce zařazuje třeba mezi lehké tanky,pro mně je důležitá jeho hmotnost.Ta určuje s kterými tanky má být Panther srovnáván. |
|
|
|
|
Pet: preci jenom pri zarazovani tanku do trid rozhoduje pohled uzivatele. Panther Nemci radi do strednich tanku a on sem svymy TTD skutecne patri. Samozrejme, muzes ho porovnat s IS-2, ale myslim si, ze i porovnani s T-34/85 vyjde na stejno, ze Panther je horsi. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Promin, ale ja netvrdil, ze by mel zesilene celo korby, ale boky korby. 45mm uvadi Pet, ja mam udaj 60mm. O cele korby 60mm jsi zde mluvil jenom ty. Zacinam mit dojem, ze to je naprosto zbytecne. Napred Algernon, ted ty ctes neco, co jsem nenapsal (Algernon ma pro to omluvu, zna me a tak si muze na chvili predstavit, ze mu jeho bombardery opet hanim :)... Pantherova hmotnost je napriklad jeden z duvodu, proc ho radim na nizzsi uroven, nez T-34. Stredni tank, ktery vazi tolik, co sovetsky tezky a je na urovni pancerove ochrany a palebne sili sovetskeho stredniho... Porovnavat ho s IS-2 neni zase az tak od veci. T-34 je nejlepsi stredni tank. |
|
|
|
|
|
DuGalle-Ale co???Vím ,že slova Dzina lahodí tvému uchu a povrchnímu náhledu na věc.Jistě se tak plně ztotožníš i s Dzinovým názorem , že Panther byl stejná váhová kategorie jako IS-2 ,tudíž je lze srovnávat...Pár příspěvků nazpět si to můžeš přečíst...Pánové,pokud přistoupím na vaše stanovisko,že Panther je střední tank s klidným svědomím mohu prohlásit,že nejlepším středním tankem WW2 byl IS-1.Hmotnost 46 tun kategorii "střední" vyhovuje,výzbroj též ,stejně jako výkon motoru a celkové rozměry.Na střední tank měl excelentní pancéřování,dobrou palebnou sílu,dostatečnou mobilitu.Prostě skvělý střední tank:)))) |
|
|
|
|
|
To Dzin Jaký má vliv pancíř věže na čelní pancíř korby, o kterém se bavíme? Zajisté asi obrovský... Pokavaď se chceš zaobírat tabulkovými stavy jednotek, pak najednou zjistíš, že v roce 45 měli skopci více než 30 divizí SS. To ale musela být bojová síla, co? Psát Panther Uhu je sice rychlejší, ale je to ukrutná blbost - spojuje to názvy dvou ze tří používaných vozidel pro noční akce  Dzin napsal v č. 1034: "se zde (nejspis) vsichni shodneme, ze T-34/85 a Panther byli nejlepsi stredni tanky ve WW2 a preme se jenom o to, ktery byl o trosku lepsi." Krásná věta, nezbývá než se s ní plně ztotožnit. Mesiáš sice namítá, že Panther je tank těžký a je ho proto třeba srovnávat s IS-2, ale... |
|
|
|
|
|
Dzin:No zrovna na tom se neshodnem.Panther by se dal brát jako skvělý střední tank,ale při ignoraci toho,že vážil stejně jako ruské těžké tanky.A v jejich lesku kvality Panthera značně blednou.S čím bych souhlasil je to,že Panther byl nejlepším německým tankem.Ale nejlepší střední tank WW2 byl T-34. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Hledas spatne, T-34/85 existuji dva vzory oznacovane, 1944 s pancirem veze 75mm a 1945 s pancirem 90mm. Ten take predstavuji prakticky veskerou pozdejsi produkci. Jestli si dobre pamatuji, do vyzbroje byl zaveden v 3/4 roku 44, Ondik nebo Gryzlov (ale asi i Pet) by ti to nejspise rekl presneji. T-44 byla zahajena vyroba v poslednim ctvrtleti roku 44. Do konce roku armada obdrzela 25 kusu (takze rok 44 byl rokem zavedeni do vyzbroje). Do vyzbroje nebyl zaveden jenom T-44/100. O tom, jestli se T-44 do boju proti Nemcum dostal se vedou spory, resp. Rusove udavaji ze ano, ale obvykle nemaji presnejsi zaznami o jeho bojoveme vystoupeni (resp. jsem je nevidel) pouze maji jeho pocty ve stavu jednotek (napr. 6 gardova tankova armada). T-54 byla vyroba zahajena v roce 47 a ve stejnem roce byl zaveden do vyzbroje. (54 u nej jeste neznamena rok zavedeni do vyzbroje jako u dalsich sov. tanku, ale navaznost na "radu" T-34 a T-44). Prototyp byl vyroben v roce 46, ale pocatky tanku spadaji do roku 44. Uz v 3/4 roku 45 byl konstrukcne ukoncen a prave proto byla zastavena vyroba T-44 (k zastaveni doslo na konci roku 45). Spozdeni zavedeni do vyzbroje je zpusobeno tim, ze byla dana priorita sproudovym stihacim letounum a jadernemu programu v ramci snahy o eliminaci jaderne prevahy USA. Ten duvod tedy prisel necely rok po T-44. Oznaceni Panther Uhu hojne pouzivaji Americane a me se docela libi, pokud ho reknes, obvykle kazdy pochopi, o jaky Panther se jedna (a je to daleko rychlejsi, nez stale psat Panther vybaveny noktovizorem), ne? :) Beda: Ja jsem pro. :) Vys co je ale dobre? Ze se zde (nejspis) vsichni shodneme, ze T-34/85 a Panther byli nejlepsi stredni tanky ve WW2 a preme se jenom o to, ktery byl o trosku lepsi. :) Na vojne jsem slouzil s jednim, pro ktereho bylo vsechno nemecke o 1000 procent lepsi nez ostatnich statu (T-34 byla podle nej horsi nez Pz IV) |
|
|
|
|
|
Algernon: Ja si rikal, ze kdyz ti tu pomlovam tezke bombardery, ze ti zacne zvonit v uchu a hned pricvalas. :) Ale ted jsi me nepochopil. Ted jsem ti je nepomloval, ale chvalil. "Kriegsmarine převzalo 118 (119) ponorek, tedy zároveň = že jich (přibližně) totéž množství i objednali" to plati podle tebe. Ja nikdy nic takoveho nikdy nerekl, jestli to najdes, sem s nim. Psal jsem, ze jich objednali 130 a prevzali 118 dokoncili 12 a udedli do sluzby jenom 1 a ze to je (mimo jine) uspech bombardovaci ofenzivy. Hezky to sice citujes, ale opravdu jsi nepochopil, co tim chtel dzin rici. :) S tvymi informacemi bych napsal: "...objednali 381, prevzali 118, dokoncili 12 a do sluzby uvedli 1. Nalety byly evidentne uspesne." Smysl vety by zustal naprosto nezmenen, plan byl nasazeni 381 a nasazena byla 1 to je uplne super pro bombardery oproti plan byl 130 a nasazena 1 to je pro bombardery uplne super. Ty jsi si asi myslel, ze rikam ze jich chteli 118 a dostali 118 (moc nechapu, kde jsi tohle vzal, nikde, ani v tebou citovane casti to nenajdes) ale ja rikam (dle me je to myslim si dostatecne jasne), ze jich chteli 130 a dostali 1. U tanku je vec zcela jina, napr. za rok 44 jich bylo objednano 15 tisic (v nasem pripade jako onech 381 ponorek) Wehrmacht jich 18 tisic prevzal (118 ponorek) a 18 tisic jich zaradil do sluzby (1 ponorka). Cili zde bombardovaci ofenziva rozhodne nejakeho uspechu nedosahla. Ja vim, ty uz na me pohlizis jako na odpurce strategickeho bombardovani a tudiz musim by proti bombarderum. Mam sice silne vyhrady k nasazeni tezkych bombarderu za WW2, ale rozhodne jim neupiram dosazenych uspechu. |
|
|
|
|
|
Vlastně člověk, který o tancích neví nic ,je na tom ještě lépe než ty.Protože vyvodit si z mnoha faktů tvoje zcela zcestné názory je horší než nevědět o tancích nic.Souhlas?:))) |
|
|
|
|
|
DuGalle-T-34/85 měl celkově mohutnější pancíř než Panther, při o 50% nižší hmotnosti,jenom ho konstruktéři aplikovali více na boky.To je to co jsem ti chtěl příspěvky 1020,1023 říci.To znamená že těch 15tun navíc u Panthera bylo plýtvání materiálem,jak výrobním tak provozním.Panther byl proto podstatně horší konstrukce než T-34,jak říkal Dzin,vše na úkor hmotnosti. T-44.Jestli chceš tvrdit ,že T-44 pouze odstranil nedostatky T-34ky,pak toho o tancích víš ještě méně než jsem si myslel.(pokud nic má ještě nějaké méně:)) |
|
|
|
|
Kterej? |
|
|
|
| Honzo ozvi se | |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 1025: "Jenže tyto "hlouposti" mají zásadní význam..." Pro tebe zajisté, bílá myško... |
|
|
|
|
|
To Dzin Ať pátrám jak pátrám, nikde nevidím že by se čelní pancíř T-34 jakkoliv v roce 1945 zvýšil... T-34 armády ČSSR je drobíček jiné kafe než válečná produkce. I když zajisté zpočátku její výzbroj tvořily "válečné" tanky, tak ta specifikace bude nejspíš popisovat něco Made in ČSSR daleko po válce... To celé píšu jenom proto, abych ukázal jak je nesmyslné počítat podobné vzorečky jako 45+45+45+45 etc. Jak vidíš po zahrnutí dalších údajů se realita posunuje do jiných mezí... Panther Uhu neexistuje, Uhu bylo doprovodné vozidlo. Ale k věci - noktovizor zásadně rozšiřuje taktické možnosti tanku, jelikož mu umožňuje zahájit boj v noci (paralela na starověké armády bojující pouze v létě). U T-44 věž posunutá tam, kde má být, pouze odstranila největší kopanec z tanku T-34... |
|
|
|
|
|
Jenže tyto "hlouposti" mají zásadní význam... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války