Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Pet napsal v č. 1087: "Co by jsi si jako uznávaný autor a historik zvolil-pracné a nepřesné nákresy podle fotografií ,nebo by jsi si dal tu námahu sehnat výkresy,aby tvoje(stěžejní)dílo bylo po informační stránce bezchybné a max.objektivní?Nebo ti jde pouze o slovíčkaření?" Příteli, vymyslel jsi zatím velké howno, tak laskavě nekritizuj práci ostatních. Až se budeš sám moci něčím blísknout, pak srovnávej. Jinak vždycky používám výkresy, i jako modelář budu podle nákresů postupovat pouze s velkými obtížemi... Až najdeš na mých stránkách chyby, aniž by ti je někdo prozradil, pak se vyjadřuj o informační bezchybnosti. Až tam najdeš nadržování jedné ze stran, pak se vyjadřuj k objektivitě. A hádej myšáku proč tam asi není jako první Panther... Pet napsal v č. 1087: "což by mohlo vysvětlovat větší výšku" Mohlo nebo vysvětluje? Mluvíš tu o 15t jako o důkazu německé neschopnosti. Je-li to důkaz, prokaž podstatu... Máš dojem, že kardan zabere půl metru výšky?  Pet napsal v č. 1087: "Sherman který používal stejného uspořádání taky nebyl zrovna nízký" Uniká ti smysl, proč byl Sherman vysoký. On totiž používal letecký hvězdicový motor, který svojí kompaktností zrovna nevyniká Pet napsal v č. 1087: "Proč Tiger neměl skloněné pancéřování,když jeho výhody byly v té době na frontě již prokázané???Proč byl použit méně výkonný kanon KwK36 místo KwK42" A mělo to v době nasazení Tigera nějaký vliv? Byl snad Tiger většinou tanků ničen pro své pancéřování? Nedokázal snad prostřelit tehdejší většinu provozovaných tanků? Proč se Tiger udržel beze změn ve výrobě od roku 1942 až do konce války? Protože byl tak špatný? Ukaž mi jiný tank, který by vydržel na frontě beze změn výzbroje a pancéřování, aniž by působil jako cvičný cíl... No a k tomu poslednímu - děkuj současné společnosti, že ti jako feťákovi a člověku s narušenou psychikou dovolí vůbec mluvit, za minulého režimu bys už byl pěkně v izolaci a užíval si skotských střiků. A myslím to tentokrát naprosto vážně. A přečti si ještě jednou, kdo tu začal používat urážky. Já tě od začátku nechal být, dostal jsi ode mne už třetí šanci. Promarnil jsi i tu... |
|
|
|
|
DuGalle Co by jsi si jako uznávaný autor a historik zvolil-pracné a nepřesné nákresy podle fotografií ,nebo by jsi si dal tu námahu sehnat výkresy,aby tvoje(stěžejní)dílo bylo po informační stránce bezchybné a max.objektivní?Nebo ti jde pouze o slovíčkaření? A k tomu proč.Sám jsi tu psal o nevýhodách koncepce motor vzadu převodovka vepředu,tedy nutnosti vést hnací hřídel přes celý tank,což by mohlo vysvětlovat větší výšku(Sherman který používal stejného uspořádání taky nebyl zrovna nízký).Nebo zbytečně velká věž,která by vysvětlovala větší šířku korby.Tvoje otázka je ale trochu naivní.Proč Tiger neměl skloněné pancéřování,když jeho výhody byly v té době na frontě již prokázané???Proč byl použit méně výkonný kanon KwK36 místo KwK42,který by navíc zabíral ve věži méně místa,která by tak mohla být menší,tím pádem i celý trup a tank by tak mohl mít podstatně menší hmotnost???Že by v tom hrála roli tehdejší Německá mentalita vojenských špiček-velikášství,touha zmocnit se celého světa brutální silou atd.???Tam někde bych hledal příčinu. Když ovšem půjdeš do hloubky,zjistíš kdo tu začal s výrazy "stupidní teorie"jenom proto, že neměl na to ,aby je pochopil.A když půjdeš jednou ještě víc do hloubky,pochopíš že moje oslovení typu blbec,hlupák,debil atd.byly více než oprávněné.Reaguj na ně těmi svými zcestnými argumenty,jenom tím utvruzuješ moje mínění o tobě jako o ubožákovi,který...ale ne ,to nemá cenu.Jednou pochopíš sám kdo tu psal bludy a kdo měl pravdu. |
|
|
|
|
|
To m.b m.b. = Václav Klaus = Miloš Zeman to stc Jistěže, proto také při bližším kontaktu zalezl. Ale do doby než byl ohrožen byl venku, tudíž začátkem útoku. Ruský útok se vyznačoval koncentrovanou masou vojsk - to nebylo, že by se od někud vynořil jeden tank a od někud z jiného směru jiný. To byl úder přesily, navíc třeba umocněný dělostřeleckou přípravou... Shrnu-li to, pak velitel Pantheru ruský tankový útok čeká dlouho předem díky různým doprovodným efektům a ohňostroji. Jakmile se ruský útok objeví, rychle zjistí odkud jde a čím jde a podle toho zareaguje, tzn. zmizí 50m zpět do lesa a uhání do Říše seč mu převodovka stačí nebo se začne zaměřovat na jednotlivé zajíčky. Situace, kdy by nenarazil na zajíčky, ale ostřílené veterány pak nepřícházela moc často, viz č. 1064  |
|
|
|
|
to DuGalle: Nevystavoval se tim velitel zbytecne strelbe rucnich zbrani vojaku rude armady? Jestli to bylo tak jak rikas, tak nemci museli mit obrovske ztraty velitelu tanku, protoze i rusti velitele by umeli vyuzit takoveto opakovane chyby nepritele. Pak by stacilo mit v kazde jednotce 1-2 snipery a nemecke tanky by nemeli sanci. |
|
|
|
|
| duGalle = Peiper = Čmeláček | |
|
|
|
|
|
To stc O kousek níže se píše o tom, kterak byl velitel po většinu času vystrčený z věže ven. I kdyby však byl zalezlý, průhledový systém Panthera umožnil daleko větší rozhled kolem tanku než tomu bylo u T-34. V tom máš dokonalou pravdu, nicméně o několik desítek příspěvků níže se nachází otázka, který z těchto dvou tanků na tom byl technologicky lépe. A odpověď "jednou Panther, jednou T-34 - podle podmínek" to jaksi není to pravé, že? |
|
|
|
|
|
To GeorgRolf Uznávám, že můj vztak k mesiáši, jakožto člověku, co hovoří s bohem a plánuje revoluční teorii o podstatě světa, jakožto člověku který považuje všechny ostatní za aspoň trochu méněcenné, není zrovna nejlepší. Když ovšem půjdeš do hlubky, zjistíš kdo tu začal s vzájemnými osloveními typu blbec a setrval v tom i přes mnohá varování. Sorry ale dokud bude někde mesiíš psát ty jeho bludy, cítím se povinen na ně reagovat... Přijde-li ti smysluplné, že co je větší, je i těžší, pak máš očividně pravdu. Nic to ale neřeší na problému proč tomu tak bylo... |
|
|
|
|
to DuGalle (1078): Hele a chces tvrdit ze PzKpfw V Panther mel vez ze skla ci nejakeho jineho pruhledneho materialu? Vis ze mohli videt vsechny ty T-34 a IS2 ktere k nim klickuji... Myslim ze takovato debata je bezpredmnetna... Kazda situace v boji zvlaste mezi tanky mela naprosto specialni podminky ktere do nasich uvah o tom jak to asi "globalne" bylo nelze zahrnout. |
|
|
|
|
| DuGalle tohle kdysi byla nádherná diskuze,kde se člověk často dozvěděl spoustu věcí,které mu jinak unikly. Například i Petovo zdůvodnění větší váhy Pantheru je zajímavé a dá se říci,že i smysluplné. Zrovnatak Dzinova poznámka v 1077 není beze smyslu. Ovšem trošku tahle diskuze ztrácí na zajímavosti tím,když z každého příspěvku jedné konkrétní osoby cítíš povýšenecký a urážlivý tón pohrdající ostatními účastníky diskuze. Zkus se nad tím zamyslet... | |
|
|
|
|
|
Pro mesiáše Výkres je zhotovený přesně v určitém měřítku, zatímco nákres vzniká podle čehokoliv, např. podle fotek. Toť vše, aneb z nákresu se nedá odvodit nic jiného než vzhled Krásně jsi nám vypočítal to, co tu už dávno tvrdíš - zbytečně velká korba. Nějak se ale pořád nemůžeš dostat k tomu proč... |
|
|
|
|
|
Dzin Od té doby, co tu řešíme T-34, jsem prozkoumal vcelku objemné množství různých na sobě nezávislých zdrojů. U všech (kromě jednoho) je uváděn čelní pancíř věže všech modelů T-34/85 o síle 90mm. Stejně jako v popisu změn mezi modelem 44 a 45 chybí cokoliv o změně pancéřování. Z toho se dá vyvodit jediné - standardní pancéřování bylo opravdu 90mm, nicméně zřejmě existovaly různé výrobní derivace, kdy se mohlo objevit ono pancéřování o síle 75mm. Rozhodně nelze říci, že ten který model měl takové a takové pancéřování - spíše se opravdu jednalo o odlišost konkrétního výrobce. Průser je, že podobná derivace není nijak značena, tudíž je z normálních zdrojů prakticky nevystopovatelná... To s tím kličkováním je pěkná blbost (nic proti tobě). Pakliže jeden kličkuje a ostatní ne, posádka Pantheru se neskládá z naprostých idiotů a logicky tak zaměří tank který nekličkuje. Asi pouze těžko bude sledovat kličkující cíl, vedle kterého si to šine dalších pět rovně... A pokud kličkují všichni, jsme tam, kde jsme byli. Ledaže by dokličkovali až před Panther, všichni naráz zastavili a začali pálit. Takovou dokonalou souhru si ovšem nedovedu představit ani dnes, natož v tehdejších ruských podmínkách. |
|
|
|
|
DuGalle: Ja mluvim o vezi,T-34/85 vz 44 mel celni pancer veze 75mm, vz 45 90mm. T-34/76 vz 43 mel celni pancer veze 60mm. Pokud vim, bohuzel to nemam z vicero zdroju, T-34/76 vz 43 bylo do konce WW2 vyrobeno asi 15 tisic kusu, T-34/85 vz 44 asi 10 tisic v vz 45 take asi 10 tisic. Celmi pancir veze vzasade rostl po letech, v 40 to bylo 45mm, 41-42 52mm, 42-43 60mm, 44 75mm a 45 90mm. Jen poznamka, Pantheru bylo vyrobeno asi 6 tisic, T-34/85 asi 20 tisic. Kdyz jeden T-34 klickoval pred Pantherem, porad zde byly dalsi 2 na odstrelovani... |
|
|
|
|
|
Uznávám ,že jsem to nenapsal zrovna nějak přehledně,ale že to pochopíš takhle ,jsem tedy nečekal. Nákresy vycházejí z výkresů.Pokud jsou nákresy ve stejném měřítku,dá se z nich vyčíst poměr rozměrů.Protože u sebe nemám nákres T-34 v příslušném měřítku,vycházel jsem z rozměrů IS,který je přibližně stejně vysoký.Dále jsem předpokládal že T-34 bude mít přibližně stejně vysokou věž,tedy i korbu.Změřil jsem že korba IS měří 22mm,Panthera 27mm.Dále jsem změřil,že na 1mm připadá asi 5.2cm.Takže korba Panthera je větší o 26cm.V OT-1 jsem si zjistil kolik váží korba v poměru k celkové hmotnosti u TigeraII.Vyšlo mi 74%,což ze 45tun dává 33tun.Tolik zhruba váží korba Panthera.Kolik by vážila kdyby byla o 26cm menší se teď už dá zjednodušeně vypočítat takto 22/27*33=26.8tun,tedy o 6.2tun méně.Dále je tu menší šířka a délka což už jenom odhaduju na úsporu dalších 6ti tun. Závěr:Kdyby měl Panther o 26cm nižší,30cm užší a 50cm kratší korbu (tedy stejně velikou jako T-34)vážil by přibližně o 12 tun méně,tedy 33tun.Takže mi vychází,že Panther měl zbytečně velkou korbu,tudíž i hmotnost. |
|
|
|
|
|
To Dzin Jinak uznávám, že v datech týkajících se T-34 je takový bordel, že nelze vyloučit prakticky jakoukoliv modifikaci. Docela by mě ale zajímalo, kolik kusů bylo třeba vyrobeno s čelním pancířem 60mm, zatímco hlavní série jela na 45mm. To samé u věže - jak jsi psal o 75mm - je jasné, že některé tanky takto pancéřované byly, otázkou je ovšem které, kolik, proč etc. Prostě úžasný bordel, škoda že se nedá podle značení odlišit co je co. |
|
|
|
|
|
Začnu tím, že posuzování hmotnosti podle nákresů je poněkud netradiční metoda, ale budiž. Bůh ti nadělil dar, který nikdo z nás nemá, takže z nich nejspíše tu hmotnost vyčteš... Co se mi ale líbí, je ten originální postup s výčtem jednotlivých typů, z kterých se vycházelo. Ohne konkurrenz Nejlepší je ale to, že Panther vlastně nebyl o 15t těžší ale o rovných 33t. Je to podložené tvými výpočty, tvými nákresy a tvojí osvíceností. Tak tu máme vyvrácený zase jeden historický omyl - teď už víme, že skopci měli v roce 1945 drtivou převahu nad Rusy v těžkých tancích, teď už víme, že T-34/85 likvidoval Panthera na větší dálku než ten ho mohl vůbec vidět, ba co víc, teď už také víme, že Panther byl o celých 33t těžší než T-34. Na to můžu říct pouze WOW Hádej myško jaký je rozdíl mezi výkresem a nákresem... |
|
|
|
|
|
No dobrá ,tak Panther měl zbytečně velkou korbu a věž.Jiné možné vysvětlení pro jeho velkou hmotnost neexistuje.Porovnáním nákresů v OT,které jsou ve stejném měřítku,se dá jednoduše zjistit že Panther měl asi 1.23 krát větší výšku korby než IS.T-34 měl stejnou výšku jako IS-2,takže asi stejně vysokou korbu(OT3 teď nemám k dispozici,takže si to změř sám).Teď jde o to kolik procent z celkové váhy zabírá korba.U TigeraII to bylo 74%.To z 45tun dává 33tun,z čehož 81% je 27tun.Takže jenom výška 26cm znamenala úsporu hmotnosti asi 6tun.Tebou zmiňované údaje-šířka o 30cm,délka o 50cm menší-dávají u T-34 odhadem dalších 6tun hmotnosti.To už se dostáváme na 33tun.Můžeš namítnout,že je to pouze odhad na základě rozměrů získaných z nákresu.Ale pokud jsou ty nákresy ve stejném měřítku... |
|
|
|
|
|
- no jo, ale když se mu podaří dostat se nepozorovaně až k němu, tak už absloutně nemusíme řešit problém velikosti. Prostě vidím to tak, že rozdíl velikosti mezi Pantherem a T-34/85 byl pro minimální, pro případ "nepozorovaného" přiblížení přímo zanedbatelný. Věc názoru, o tom se můžeme bavit do nekonečna - to se ovšem opět bavíme o věži, ale budiž. Problém je, že jak model 43 tak i 44 a 45 měl čelní pancíř věže 90mm. Zde rozdíl opravdu nevidím - no a vezmi si, jak asi bude takový kličkující T-34 vyhledávat cíl, natož na něj pálit. Bude kličkovat tak dlouho než jí nakonec koupí aniž by si sám vystřelil jedinou mířenou ránu. V momentu kdy zastaví aby se střelec vzpamatoval, tak už bude taky po něm... - u Patheru je motor vzadu, vpředu jsou pouze hnací kola. Tohle se váže k té předešlé diskuzi - od motoru je nutné nějak dostat výkon skrz celý tank, zatímco u T-34 je téměř všechno hezky pěkně pohromadě - to je strategické hledisko. Skopci museli v noci makat jako barevní, což se podepsalo na morálce mechaniků, ale v reálu ten tank druhý den stál s opravenou převodovkou (či jinou mechanikou) k dalšímu použití. Rusáci si místo toho mohli dát v noci šlofíka. V tomhle byli skopci u Panthera a Tigera B dost pozadu |
|
|
|
|
|
DuGalle: Boje probihaji na tu vzdalenost, na jakou to dovoli teren a klimaticke podminky. Tank se muze nepozorovane za urcitych podminek dostat k nepratelskemu tanku, aniz by o tom vedel. Zalezi na maskovani, terenu atd. Sniper to sice zvladne, ale napred ho musi spozorovat a o to jde, udelat predpoklady, aby byl tan co nejhure detekovatelny. napr. Pri boji na Golanskych vysinach v roce 1973 se jak Izraelcum tak Syranum podarilo proniknout nepozorovane do nepratelskych linii... T-34/85 vz 44 mel celni pancir 75mm, vz 45 celni pancer 90mm. To mi moc jako stejny pancir nepripada... Ne, ale muze delat to, co dela vojak, kdyz se po nem strili, zacne jezdit nestejnomernou rychlosti, brzdi, meni smer pohybu atd... znesnadnuje zamireni. Cim energicteji dokaze manevrovat, tim hure se zasahuje. Celni plocha Pantheru byla zhruba 5,3 m ctverecniho, T-34/85 4,6 m ctverecniho, coz je rozdil zhruba 15 procent, zamerovac Pantheru byl lepsi o zhruba 20 procent... Mas pravdu, v boji je zasadne tank probijen celne... A netvrdil mi tu nekdo, ze v cele Pantheru je umisten jeho motor? Ikdyz je fakt, ze me motory nic nerikaji, takze v nem asi palivo neni, to by nam rozresil asi Algernon... Opravdu udrzba a vyroba resp. konstrukce tanku nema nic spolecneho s taktickymi hledisky? Takze, kdyz je tank konstrukcne jednoduchy, cili nenarocny (v porovnani se slozitejsim) na udrzbu a opravu v polnich podminkach, tak mi rozhodne je jedno, ze poskozene tanky mohu rychle opravit a poslat zpet do boje? |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasne, myslim, ze uz jsme si to vysvetlili (resp. ty me). :) Ja vzal ty udaje, na ktere jsem si namatkou vzpomenul. Sme preci jenom ve foru o tancich a tohle byl jen priklad (a zase tak moc nepresny nebyl, podstata zustala zachovana, chteli moc a meli jen 1...:) Honda: Ve WW2 byl nejlepsi vyhled dosahovan tak, ze velitel vylez s poklopu a rozhlizel se. Ja mam na mysli prostredky, ktere pouzivas k tomuto rozhledu (preci jen koukat se skvirou a vetsi skvirou je porad jen koukat se skvirou...:) cm u periskopu opravdu nerozhoduji a optika nebyla na nemecke strane nejak totalne lepsi... |
|
|
|
|
|
Lepší rozesmát než rozplakat |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války