Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
| Panther měl o hodně lepší schopnosti než ruský tank T-34/76 | |
|
|
|
|
Dzin(1098)-"Me to pripada, ze jsi umyslne hrajes na lehce zabedneneho, aby jsi mohl byt stale v opozici." On si na to nehraje ,on je a ne lehce... |
|
|
|
|
To Dzin - metáš tu jedno téčko za druhým. T-90 nemá pochopitelně s T-54 společného nic (možná tak světla nebo sedačky), zatímco s T-72 už jsou to poněkud bližší příbuzní. Co chceš proboha zpochybnit na tom, že T-55 vznikl přepracováním T-54? Domníváš se snad, že to byla čistá novostavba, že byl T-54 pouze vzhledově inspirován? To snad ani omylem... Laskavě mě prosím nesrovnávej s tou homokládou, podobné přirovnání beru dost urážlivě. Mám dojem, že do teď jsme se bavili na poměrně slušné úrovni, nechceš-li v tom nadále pokračovat, stačí napsat... |
|
|
|
|
|
Reno-k tomu se dá říci jediné-Souhlas s velkým S."Dalším faktorem vyšších ztrát na straně Rusů je to, že Němci v pozdějších fázích války vedli neustále jen obranné boje. Tedy mimo pár protiútoků, při kterých sami utrpěli vysoké ztráty. A jaké šance mají útočící tanky proti těm bránícím se v zamaskovaných okopech je snad každému jasné...".Mě to jasné je,ale jsou jedinci,kteří právě toto naprosto ignorují. |
|
|
|
|
Tahle diskuse začíná fakt být o h...ě. Když shrnu mé poznatky, tak jediná věc v čem Panther překonává T-34 je schopnost zničit ho při čelním souboji na o něco větší vzdálenost, pokud se ovšem nehýbal. Ono účinně zasáhnout pohybující se tank na takovou dálku není dost dobře možné. A na vzdálenost typickou pro boje na východní frontě jsou si v palebné síle Panther a T-34 prakticky rovni. V provozní spolehlivosti, průchodnosti terénem a v obratnosti T-34 Panthera těžce překonává. Vzhledem k tomu, že byl Pather zkonstruován o dost později než T-34 a jeho tvůrci se "Téčkem" dokonce nechali inpirovat, je to fakt slabota. Nemůžu si pomoct, ale v součtu všech kladů a záporů se mi pořád jeví T-34 lepší než Panther. A vyšší ztráty na straně Rudé armády? Rozdíl v úrovni výcviku německých a ruských posádek se tu již párkrát zmiňoval. Například: Tuším že na stránkách Russian Battlefield jsem četl vzpomínky jednoho ruského tankisty, který popisuje své přezbrojení z T-34/76 na T-34/85. Ačkoliv tu novou verzi všichni v jejich jednotce viděli poprvé, tak jim velení dalo pouhé dvě hodiny na seznámení s novým strojem a pak je rovnou poslali do útoku. Dalším faktorem vyšších ztrát na straně Rusů je to, že Němci v pozdějších fázích války vedli neustále jen obranné boje. Tedy mimo pár protiútoků, při kterých sami utrpěli vysoké ztráty. A jaké šance mají útočící tanky proti těm bránícím se v zamaskovaných okopech je snad každému jasné... |
|
|
|
|
|
Béďa(1091):Tyhle údaje najdeš např.na Panzertruppen,Achtung Panzer, Batlefield.ru. Jinka samozřejmě najdeš i údaje i 140mm/30stup.=161mm na 500m,140-150 na 1000m,ale rozhodnout který z nich je věrohodnější...Já jsem si vybral těch 138/30stup. na 100m ,protože to přesně souhlasí s údávanou max.vzdáleností, na kterou Panther probil čelní pancíř IS-2- 600-700m. No a mezi 600 a 800metry je zřejmě propastný rozdíl,porovnej to s třeba 1200m(IS-2 Panthera) a 600m(Panther IS-2).A to se v první případě porovnávají konstrukce s 50ti% rozdílem váhy ve druhém zhruba stejně těžké!!!Už chápeš proč Panthera nepovažuji za zdařilý tank?Zásadní vada to je,ale na druhou stranu zase jediná.Panther byl vcelku dobře tvarován(i když v tomto ohledu nesnese srovnání s IS),jen měl 13tun nadváhu,právě díky své zbytečné velikosti.Jestli ti těch 13tun nepřipadá nadbytečných(aneb když pro ně nemám vysvětlení ,tak jsou tam oprávněně) podej si ruce s DuGallem. |
|
|
|
|
DuGalle: Ja vim, ze je to blbost, ale to tvrdis ty (1099). T-90 oproti T-72S ma jiny motor, trochu jine pojezdove ustroji, odlisne pancerovani a jine pristrojove vybaveni a uz se jedna se o jiny tank. T-55 ma ty same zmeny oproti T-54 a podle tebe se nejedna o jiny tank? V tom pripade mi definuj, podle ceho ty rozlisujes jestli se jedna o novou konstrukci tanku ci nikoliv. Asi podle vzhledu, ze... Jen me prekvapuje, ze se navazis do Peta, kdyz tve jednani je uplne stejne, jake si u nej vyslouzilo tvou kritiku. |
|
|
|
|
|
Zkus se podívat sem na docela zajímavou tabulku, o něčem to vypovídá: www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/... Rozhodně z ní nemám dojem, že by 9/10 tanků boje přežívalo  To je blbost, nicméně můžeš s klidem říct, že T-80 vychází z T-64, takže T-90 potažmo také... |
|
|
|
|
|
Beda: Ja vim, ale Bake mohl znicit maximalne 100 tanku (u nas se k tomu da sehnat jenom odkaz v 1. CS tankova brigada v SSSR, jinak je to Michal Svirin, na nazev clanku a casopisu si nevzpomenu, zkus se zeptat Ondika, ten ma v tomhle njlepsi informace). A ja tvrdil neco jineho? Soveti u Prokhorovky ztratily na 400 tanku, ale vetsina byla znicena pri bezprostrednim boji a diky tomu se jim take podarilo nemecky postup zastavit. Crosse jsem cetl. 6000 tisic stroju (resp. 6064) je pocet ztrat ne nasazenych jednotek v bitve u Kurska, ale vsech jednotek v prostoru Kurskeho oblouku. Nejspise to nebude o moc rozdil, ale presne jsem to nove jeste nevidel. Jestli je mas, sem s nimy. O (ne)nasazeni Pantheru v Karpatech resp. nemecke obrnene techniky vubec mas napr. Vojenske dejiny CS dil 4 nebo uz zminovana 1. CS tankova brigada. Staci se podivat na pruchodivost terenu a je jasne, ze T-34 se dostane i tam, kam Panther ne (napr. prekroceni bazin u Dnepru v roce 43, pro nemecke tanky to byl neprujezdny teren, proto je utok prekvapil)... T-34/76 z roku 43 byl 75mm kanonen s hlavni dlouho 48 razi pri celnim najezdu prostrelen na vzdalenost 800m, T-34/85 vz. 44 tou samou zbrani na vzdalenost 700m (podle Nemcu). Jediny rozdil v pancerovani cela je u cela veze. Z toho mi plyne, ze ho prostrelili snadneji nez celo podvozku, tudiz je pancerovani cela veze v pripadnem porovnani dulezitejsi. DuGalle: Pomer tanku u Kurska byl priblizne 2 ku 1 (4800 ku 2200). Kde beres jistotu, ze Soveti s nemeckymi tanky bojovali pouze po delostrelecke priprave? Co treba Balaton nebo Kurs nebo prekroceni Dnepru? Soveti vyrobyli pres 100 tisic tanku. Podle ztrat by jich mela RA mit na konci valky na 60 tisic, ale mela asi 15 tisic. Zkus se zamyslet, proc asi... Takze, podle tve logiky, T-90 je jenom vylepseny T-54? Presne to ji rekl. Pote ale jediny novy tank je STRV-103, vsechny ostatni jsou jen vylepsene modely z WW2... |
|
|
|
|
|
Dzin: Ty tvrdíš něco jiného než je zažité - ty útočíš na dogma - ty musíš být v ofenzívě.  To by některá T-34 mohla: a) třeba v noci, kdyby byla vybavena noktovizorem b) nebo kdyby nebyla nasazena v RA. Dělostřelecká příprava opravdu nenechala nikoho na pochybách, co se blíží. Když jsme u těch ztrát - porovnej si šlupky, o které přicházeli skopci (kdejaký kořistní pekáč, kdejaký Marder a jiné nouzovky) s tím, o co přicházeli bolšáci. Vzhledem k tolik vychvalovaným kvalitám T-34 by to tak být nemělo, že? Už u Kurska byl poměr tanků min. 3:1 (po Kursku prakticky 3:0 ).Na mysli jsem měl samozřejmě toto: jenom T-34/85 bylo do konce války vyrobeno cca 18 tisíc. Proti nim stálo necelých 6 tisíc vyrobených Pantherů všech verzí. Za předpokladu, že jsou si oba tanky aspoň trochu rovny, musela zbýt z Pantherů během vteřin hromada šrotu a ruské ztráty maximálně kolem těch 6-ti tisíc tanků. Stálo jich ale před Berlínem 12 tisíc??? Pejčoch je hlavně to jediné v čestině, co se dá sehnat. Zbytek je v drtivé většině totální brak. Jinak všichni papouškují jediný pramen, který ovšem za těch padesát let několikrát změnil směr. Na nás je usadit ho zpět do původního koryta. Oprostit ho od orlice, rudé či bílé hvězdy... T-55 mohl být odlišný jak chtěl, vznikl ale vývojem T-54. Nebyla to nová konstrukce, vzniklá od stolu. Bylo to pouze uplatnění vychytávek na T-54 (i když mnohdy radikálních). Toto jsem tím chtěl říct... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Pokud Panthera nezasahne jedna z T-34 driv nez on vystrely. Ty si to nedokazes predstavit? Me to pripada, ze jsi umyslne hrajes na lehce zabedneneho, aby jsi mohl byt stale v opozici. Objem ztrat? Za celou VVV ztratili Soveti asi 40 tisic tanku (znicene, ukoristene, opustene apod.) a asi 50 tisic jich bylo poskozeno a opetovne uvedeno do sluzby (nektere i vicekrat, neber jako absolutni cislo). Z toho 20 tisic bylo ztraceno mezi cervnem 41 a lednem 42. Z tech zbylych 20 tisic bylo 10 tisic ztraceno za rok 42 a za prvni polovinu roku 43. Zbylych 10 tisic ve zbytku casu. Osa (prevazne Nemci) na vychode ztratila asi 30 tisic tanku (znicene apod.). 15 tisic do konce roku 43 dalsich 15 tisic v letech 44-45. Pomer ztrata v dobe nasazeni Pantheru a T-34/85 je v neprospech Nemcu. Tak mi tedy vysvetli, co presne jsi mel na mysli s tim objemem ztrat... Jde o to, jestli ty tve zdroje proste jenom nepapouskuji jeden pramen... Pejcoch je, podle me, asi to nejobjektivnejsi a nejpresnejsi, co se da sehnat. V dobe zavedi T-55 do vyzbroje mela s T-54 (T-54A,B,C - rozdily proti puvodni verzy pouze v jinem vybaveni veze a od B kanon 100mm D-10T2S) shodne defakto pouze rozmery. Rozdil byl v pancerovani: T-54 vez celo: 212mm, boky 130mm, zad 60mm, korba celo 100mm (pod uhlem 58 stupnu), boky 80mm, zad 60mm. T-55 vez 203/150/60, korba celo spodni cast 97mm/58stupnu horni cast 99mm/55 stupnu, boky 80mm, zad 60mm. T-55 ma ponekud jine pojezdove ustroji a trup (to se projevilo napr. pri brodeni, max. bez pripravy bylo 1.2m oproti 1.4m u T-54, pri hlubokem brodeni ma T-55 5.5m, T-54 4.5m, ale to bylo postupne zvetseno). T-55 ma kanon 100mm D-10T2S stabilizovany ve dvou rovinach, T-54 100mm D-10T (D-10T2S) stabilizovany v jedne rovine. T-55 ma dale vykonejsi motor, sytem kolektivni ochrany pro cinnost v zamorenem prostoru, jine pozorovaci a strelecke systemy. Az pri modernizaci T-55 na T-55A je moderizovana na T-54M, ktera je identicka s T-55A (na zapade se mylne uvadi, ze je identicka s T-55M a nekdy muzeme narazit na tvrzeni, ze T-55 je T-54 pouze s jinou vezi, coz ale opet neni scela pravda). |
|
|
|
|
|
DuGalle-Tvůj poslední přípěvek hovoří akorát o tvé slabomyslnosti.A to dost vysokého stupně(že by debility?).Tvůj návrh přijímám,ale dovol abych si vzal poslední slovo,abych se pokusil podat důkaz tvé slabomyslnosti:To co jsem se ti tady snažil vysvětlit,byl fakt ,že stejné bojové hodnoty se dalo dosáhnout za mnohem menší cenu.Tvoje odpoveď:"Jako by snad klasický Tiger nemohl".Mohl,ale za podstatně vyšší cenu.Ale když jde něco dráž ,proč to dělat laciněji,že?Krásná ukázka tvého reálného uvažování a hlubokého pohledu na věc. Další věc:Nehovořím s Pejčochem ale o Pejčochovy.Konkrétně jsem tím chtěl pouze říci,že v OT používal výkresy a ne nákresy. "Prípady, kdy Tigery znicily 16-ti násobnou prevahu byly opravdu desive vyjímecné. Zrejme to totiž mely na svedomí tanky Pz.IV "Stále jsme u toho samého,co ty nedokážeš pochopit.Stejného výsledku by dosáhl např.T-34/85 tedy 3-4krát lacinější tank.Prostě poměr výkon/cena měl Tiger ubohý. Tvůj názor, že i bez skloněného pancéřování se dá dosáhnout fantastické odolnosti,ať už je to zaplaceno čímkoliv,také jasně ukazuje jak hluboko jsi dospěl ve své analýze kvality konstrukce tanku. Ale máš naprostou pravdu,já tvoje hluboké analýzy budu ignorovat ,dokud v nich neuvidím aspoň trochu fundamentálnější pohled na věc,než má naprostý laik(a i ten je na tom vlastně lépe než ty).Chápu ale ,že tak jednoduchému tvorovi mohou připadat mé názory jako bláboly.Proto ušetřím tvůj mozeček a nebudu tě dál mást v tvém primitivním pohledu na svět.Sláva prostoduchosti... |
|
|
|
|
|
To Béďa Já jich mám zase tolik, že najít něco znamená projít všechno Pouze konstatování hodnot k tomu textu pro Dzina... Taky už mě těžce nebaví místo normální diskuze reagovat na slabomyslnosti samozvaného spasitele... |
|
|
|
|
|
Mesiáši, hovoříš-li s Pejčochem, nenadepisuj nad to laskavě DuGalle. Mohl bys tím někoho dostat v omyl. Krom toho Pejčoch toto fórum zřejmě nenavštěvuje, tudíž psát mu něco sem (navíc to zaobalit do příspěvku pro mne) má asi takovou účinnost jako poskytovat tobě nějaké informace... Teď jsi na to kápl. To je těch 15t - skopci totiž nedali do tanku kardan ale lodní hřídel, proto je tu takový nárůsy hmotnosti. Jo to je ono... S tím motorem u Shermanu jsi to také prokoukl - já věděl že ti nemám lhát. Doopravdy je to jak říkáš, je to čistě jenom díky tomu, že je vysoko věž. A to jenom proto, aby se v ní mohl postavit i průměrný homo afroamericanus basketballus... Tiger s KwK45 by mohl...bla bla bla. Jako by snad klasický Tiger nemohl. Odpálil vše kromě plazících se monster, jako byl on sám... Zajisté je ti známo, kolik procent zabírala v německé výrobě produkce Tigerů. Při tak závratné produkci to byla opravdu otázka vítězství nebo smrti... Případy, kdy Tigery zničily 16-ti násobnou převahu byly opravdu děsivě vyjímečné. Zřejmě to totiž měly na svědomí tanky Pz.IV nebo nějaký záludný autodestrukční systém v ruských tancích pro případ. Porovnej si prosté výrobní tabulky, aneb v oblasti Běloruska a Ukrajiny se nejspíše nachází druhý Bermudský trojúhelník, v kterém mizí tanky ruské výroby... Pakliže je to s tím fetováním takhle, tak je tu konečně důkaz mého reálného uvažování. DOufám že ti ty houbičky stále chutnají, chci zase jednou reálně uvažovat. Vidím že tvá teorie už má dokonce i jméno - bravo, teď se můžeš zaměřit na obsah... K radosti mnohých jsem se rozhodl nadále neodpovídat na tvé bláboly a nezamořovat tuto diskuzi neustálým omíláním něčeho, co ty stejně budeš jako nejvyšší bytost ignorovat. V zájmu ostatních tak prosím čiň i ty v mém případě. Sláva houbičkám, sláva Finální teorii... |
|
|
|
|
DuGAlle: Jednalo se mi jen o převodovku, pancíř tu velmi fundovaně probral už Gryzlov, domníval jsem se že, co se týče převodovky máš k tomuto oboru blízko a napíšeš něco podrobnějšího, rád si rozšířím obzory, aspoň napiš odkud čerpáš. Na německou techniku materiálů tolik nemám. 1091-zdá se že mou nadsázku jsi nepochpil, chtěl jsem podotknout na slabiny v příspěvku Dzina... Jinak se musím připojit k názoru že dřív se zde dalo zjistit něco zajímavého, dnes když už se Gryzlov, nebo Ondík odmlčel tak zde není nikdo jejich znalostí a jen se zde navzájem překřikujem.... K tématu o T-34xPanther už nemám co říci... |
|
|
|
|
|
|
DuGalle(1088) To jsi asi zase špatně pochopil.Já jsem neměl na mysli tvojí práci,o které nic nevím,ale Pejčochovu sérii Obrněná technika.Za to "velké howno" si dosaď "finální teorii" a tvůj výrok dostane pravdivostní hodnotu true. Kolik zabere kardan nevím,ale taky tu není řeč o půl metru,nýbrž zhruba o polovině,což by mohlo souhlasit. Všiml jsi si někdy ,že korba Shermanu se za věží zrovínka nad motorovým prostorem znatelně svažuje,takže na konci má o asi 20%menší výšku.A největší výšku má právě pod věží kde se sčítá výška kterou zabírá koš věže a kardan.Takže motorem to asi nebude. Tiger-vliv to mělo a to přímo klíčový.Tiger se KwK42 by mohl ničit nepřátelské tanky na větší vzdálenost,se skloněným pancířem a celkově menšími rozměry se hmotnost mohla pohybovat kolem původně plánovaných 45tun,což by se projevilo ve výrazně nižších výrobních a provozních nákladech.Považuji právě to, že zůstal beze změn ve výrobě ,za jeden z důvodů porážky německa.Aby byl Tiger ekvivalentní odpovědí na převahu T-34,musel by jich zničit v průměrné bitvě třicet.Ano četl jsem o případě kdy jeden Tiger zastavil útok 70ti T-34, přičemž jich 25 zničil,jenže to je udáváno jako kuriozita.Prostě případy kdy Tigery zničily třeba 16ti násobnou převahu T-34 byly vyjímečné.A hlavně,tyto případy se týkali verze s 76,2mm kanonem,60mm čelním pancířem.T-34/85 nebyl o mnoho výrobně náročnější než jeho slabší verze ,přesto jeho bojová hodnota vzrostla 10ti násobně.Nebo si snad myslíš,že by si zamaskovaný T-34/85 zakopaný ve výhodném palebném postavením nedokázal poradit s desetinásobnou převahou T-34/76vzor42?A to byl stejná váhová kategorie,narozdíl od Tigera.Když to budu brát pouze podle hmotnosti,tak Tiger by si měl průměrně poradit s 20ti násobnou převahou T-34/76.IS-85/100 by si s třicetinásobnou převahou T-34/76 poradily,Tiger si neporadil ani s 5ti Shermany.Zkus se na tím zamyslet. Já fetuju stejně často asi jako ty reálně přemýšlíš.A myslím naprosto vážně ,že tato společnost může děkovat Bohu,že se narodil někdo jako já,kdo není slepý a koho "narušená psychika" vybičovala k maximálnímu intelektuálnímu výkonu ,jakého člověk může vůbec dosáhnout,což finální teorie bezesporu je. |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 1091: "(pokud se Tvé tvrzení vezme doslova tak P. musí být jednoznačně lepší než JS-2, který přeci jen byl asi méně pohyblivý než P., který měl k bobru nějakých 150k)" Panther měl 15,4HP/t, zatímco IS-2 měl 13HP/t A co přesně máš na mysli s tím 1054? a) nedostatek manganu jako legovací přísady je notoricky znám, všech drahých surovin ubývalo se ztenčujícím se územím Německa... b) ta délka hlavně je jasná věc, zvětšit délku hlavně znamená prakticky zkonstruování nového děla - vše se musí vymyslet, rozkreslit, vypočítat, vyrobit vhodnou munici etc. c) no a u převodovky také není co dokládat, najdeš to v každém pramenu zabývajícím se Pantherem. Na převodovky dojely Panthery u Kurska, na převodovky se vztahovalo nejvíce závad. Pouze u Ausf.G se udává, že byl problém vyřešen, spíše se však jedná o zbožné přání. Většina věcí, co se je nepodařilo "vychytat" za tři roky, byla zázračně odstraněna v posledních pěti měsících války, v situaci kdy německé zázemí bylo kompletně zničeno strategickými i taktickými bombardéry. U ausf. G považuju převodovku stále za špatnou, zřejmě se ale podařilo odstranit různé neduhy. Pochybuju ale že všechny, tudíž stále zůstávala nejslabším článkem tanku... |
|
|
|
|
to Dzin ad 1050: Můj názor na toto téma jsem již několikrát psal, proto jen k největším zjednodušením: Prochorovka-odkud jsi své ůdaje čerpal, mě se zdá že ještě ze sovětských publikací, přečti si Cross, R. Operace Citadela, zde jsou poněkud jiné údaje(případně na achtungpanzer.ru), ale i sovětská historiografie přiznává na 400 ztrát! Jinak v obou fázích operace ztratili Sověti na 6000 strojů(Magnuski JS-3 postrach zachodu). Co třeba natoricky známí případ tankového odřadu Bake, kdy měli zničit na začátku roku 44 na přes 200 tanků a v útoku! Tudíž neobstojí teorie o zakopaném Pantheru. S P. se opravdu rovnoceně mohl rovnat jen T-34/85! Opak věrohodneě dokaž, ale je to asi nemožné. Kolik asi měli Němci P. v Karpatech? A byl P. tak nehrabaný(pokud se Tvé tvrzení vezme doslova tak P. musí být jednoznačně lepší než JS-2, který přeci jen byl asi méně pohyblivý než P., který měl k bobru nějakých 150k)? Nikde jsem nic takového nečetl, asi máš špičkové informace tak jistě uvedeš svůj zdroj. Jinak je to jen Tvé konstatování(tomuto tématu se věnoval i Gryzlov a ani ten se nevyjadřoval tak jednoznačně, přičemž(nic ve zlém) se v této problematice vyznal lépe než Ty(a já) Kde jsi vzal to že P. měl převahu nad téčkem zhruba o 200m, i kdyby to byla pravda tak je to docela dost, ale hlavně nikde a nikdo zatím neřekl údaj na jakou že vzdálenost T-34/85 mohl prostřelit čelo korby!!!!! Beru že věž, při kolmém dopadu, mohla být prostřelena i nad 1000m, doufám že svá trzení hodnověrně dokážeš. to Pet ad 1050:Tak uveď jaké stránky, podle mě se z tohoto nedá jednoznačně vycházet, stejně se můžeš dočíst údaj o 150mm na 1000m. Jednoznačné je jen že ZIS-S-53 měl průbojnost 100mm na 1000m, ale i kdybys měl pravdu tak je hloupost co píšeš protože se dopouštíš té samé chyby jako Dzin, nebereš v úvahu že důležitější je vzdálenost an jakou mohl T-34/85 zničit čelně P.! ISU-122 bych v přímém souboji s P. příliž nefavorizoval, Téměř kolmé 90mm pancéřování by asi moc odolné proti KWK 42 platné nebylo, a vezme li se v úvahu malá rychlost střelby A-19... Jinak P. měl opravdu příliš velké rozměry, ale je to tak zásadní vada, dokonce jsem i řekl že téčko mohlo být z pohledu konstruktéra lepší, ale byl P. opravdu tak špatnou konstrukcí? to DuGalle ad 1054: Přiznávám že jsem se ve svém hodnocení unáhlil, řekl bych že se v této problematice asi vyznáš tak uveď něco konkrétnějšího(stačí pramen, chápu že si najít čas není vždy jednoduché)! Pokud tak neučiníš tak Tvé konstatování nemá žádnou váhu. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1089: "A co zabrani tem, co nejsou odstrelovani, aby misto klickovani to do Pantheru naprali?" To, že minimálně jeden z nich vyfičí do věčných lovišť. Plus stále platí pravidlo - kdo kličkuje, nestřílí. Kdo nekličkuje, dokličkoval Dzin napsal v č. 1089: "Musis si vzdy uvedomit situaci. Jeden odvede pozornost a druhy pali, ale pokud si nepritel zacne vsimat druheho, tak si proste role vymeni, druhy zacne odvadet pozornost a prvni pali." To je hezké a v praxi využitelné, aspoń tedy teoreticky, jelikož to vyžaduje více výcviku, než se průměrné ruské posádce dostalo. Při objemu výroby a objemu ztrát to ovšem ani jinak nešlo. Převedeno na poměry východní fronty: První tank je pos...ý strachy, druhý také. Velitel je žene do útoku, kde nemají ani páru co je čeká a co objevil průzkum (zatímco velitel to ví moc dobře). Najednou po nich cosi začne střílet a první tank začně kličkovat. Není to ovšem účelový mánevr jak odvrátit pozornost z kolegy, ale účelový manévr jak si zachránit kůži a ještě jednou si zap...t s Natašou Dzin napsal v č. 1089: "Chlape, trochu vice rozhledu, ty to posuzujes moc zuzene. Tankovy boj neni jenom, ze jedou proti sobe celne jenom pali, je to spousta manevru, podobne jako v leteckem souboji." To máš sice pravdu, nicméně představ si ruský blitz z let 44-45. To nebylo taktizování jako na západě, ale masový útok se vším použitelným. Manévrování pak přecházelo na celou formaci, jinak by vznikl totální chaos (viz předchozí). O nějakých individuálních manévrech může být řeč jen sotva... Od Pejčocha mám akorát 1 a 2, pak jsem usoudil, že minimálně stejné informace si seženu zadarmo (jelikož umím AJ a RJ, rozumím NJ a FJ tak mi to problém nedělá). Pejčoch je ale jedním z mnoha. Nicméně zpět k T-34/85 - dostupné údaje mě opravdu utvrzují v tom, že někde níže popsané pancéřování tvořilo standard pro všechny verze, ostatní byly pouze "lokální" úpravy... Taky první verze T-55 byly relativně totožné s poslední verzí T-54. Nijak se nezměnila koncepce, pouze šlo o více či méně lokální úpravy stávající kontrukce. Jinak pravdu máš, v tom označování je ukrutný bordel. Vždycky když něco vytvářím na web, tak jenom rozlousknout označení vztahující se na jednotlivý typ zabere tak 10x tolik času, než samotný popis... |
|
|
|
|
|
DuGalle: A co zabrani tem, co nejsou odstrelovani, aby misto klickovani to do Pantheru naprali? Na ne nebude otocen celne a z boku ho vezmou jako nic... Musis si vzdy uvedomit situaci. Jeden odvede pozornost a druhy pali, ale pokud si nepritel zacne vsimat druheho, tak si proste role vymeni, druhy zacne odvadet pozornost a prvni pali. Te je strategie stara uz stovky let (samozrejme ne s tanky). Jeden ti proste vyrazi vlevo, dva v pravo a podle toho, jaky cil si vybere, tak jednaji. Chlape, trochu vice rozhledu, ty to posuzujes moc zuzene. Tankovy boj neni jenom, ze jedou proti sobe celne jenom pali, je to spousta manevru, podobne jako v leteckem souboji. Kdyby to tak bylo, delaly by se tanky ala Maus. Ono zalezi, o jake prameny se jedna, nez na tom, jestli je toho kvanta. Napr. Pejcoch v Obrnena Technika 3 uvadi ze 44 mela 75mm a 45 90mm. Nejvetsi binec v tom delaji zapadni autori, ty obvykle vse kolem sovetske techniky strasne zamotaji (az na cestne vyjimky) napr. uvadeni T-54 a T-55 jako jeden tank T-54/55, pricemz T-55 se T-54 podoba asi jako T-44 T-34/85 nebo T-90 T-72. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války