Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Jistě že by to nemělo smysl, jsem rád že to víš. Nicméně zbývá tedy vypočítat hmotnost pouze pancíře, což je sice záležitost relativně snadná u tanků jako Tiger, ale téměř neřešitelná u T-34. Opravdu mě zajímá, jakým způsobem přijdeš na objem pancéřování odlévané věže, navíc při zachování určité přesnosti. Tak dalece detailní podklady pro podobný výpočet prostě k dispozici nejsou... |
|
|
|
|
Fuky: tak ty by si rád vedel rakušácke tanky? Pár kusov sa doviezlo z ČS - Skoda PA-II, LT-35. Potom aj od Svedisov - Landsverk L60S a od makaronov Carro Veloce L.3/35. Tanky a obrnene vozidla vlastnej vyroby - PzKpfw Steyr ADGZ armored car, ADMK Wheel-cum-Track Tankette "Mulus", Saurer RR-7, Austro Daimler Romfell. |
|
|
|
|
|
Taky poměr hmotnost/odolnost nepočítám s celkové hmotnosti,to by asi opravdu nemělo smysl... |
|
|
|
|
|
Fuky: Ufff. Zkusím něco sehnat... |
|
|
|
|
Gryzlov: Já neříkám, že je to zcela vyloučeno, výpočtem Ti to nepochybně vyjde, ale jedno je ideální stav(ke kterámu dojde cca v několika málo případech ze sta, ale reálné bojové situace jsou trochu složitější. Pochopitelně v literatuře jsou zaznamenávány a zdůrazňovány ty největší úspěchy (upozorňuji, že to paltí pro všechny strany konfliktu bez rozdílu), takže jak jsi napsal(a) v č. 1336: "Oněch 1800m je bráno z "německé" praxe. A je to maximální vzdálenost zničení tanku Pz IV s kanónem 75mm L/43 tankem T-34/76." má nepochybně reálný základ, otázkou ale zůstává jak k tomu často docházelo. Tí bych to uzavřel. |
|
|
|
|
DuGalle, mám takovou malou otázku na rakouské tanky před 2WW. Nedokázal bys odpovědět? |
|
|
|
|
|
Údaj hmotnost/odolnost je naprosto k hownu, poněvadž hmotnost není pouze důsledkem pancéřování. Výsledná práce má tedy význam naprosto nulový, informarční hodnota je minimální. ignoruje totiž jiné činitele, které tu hmotnost ovlivňují daleko více... |
|
|
|
|
|
Béďa:To co chci dokázat výpočty je jednoduché: Která konstrukce byla z hlediska poměru odolnost/hmotnost nejlepší.Nebo jinak řečeno u které bylo nejlépe využito materiálu(Samozřejmě procento odpadu neznám,počítám tedy kolik bylo minimálně potřeba materiálu na pancéřovou ochranu dané konstrukce). S tím T-34/76 máš pravdu,proto jsem ho taky do výpočtů zahrnul,stejně jako KV-1 ,Shermana A2,Cromwella. Ale už se tím zabývám moc dlouho,takže jsem tankama docela znechucen... |
|
|
|
|
Ondíku, Ty mě snad chceš dohnat k výpočtům, do kterých se mi teď moc nechce  Oněch 1800m je bráno z "německé" praxe. A je to maximální vzdálenost zničení tanku Pz IV s kanónem 75mm L/43 tankem T-34/76. Dám to do mašiny a pak uvidím (Stejně tomu tady nikdo nevěří  ) |
|
|
|
|
|
Gryzlov: G už bylo vyzbrojeno L/48 možná jen malá část měla L/43 ale nejsem o tom docela přesvědčen, spíš se mi to jeví nepravděpodobné. Jinak já mám spíš na mysli praxi - teoreticky pp. granát BR 350 A probíjel na 2000 m 48 mm kolmého pancíře. Na verzi F1 a F2 bylo 50 mm pod 5 deg (korba) pod 15 (cca) čelo věže , samozřejmě těch 48 mm je onen tzv. "průkazný průstřel", takže výkon mohl být o 10-15% vyšsí. Můžeme diskutovat o pevnosti a houževnatosti pancíře. Jenomže německý pancíř z r. 42 je ještě technologicky na úrovni...Zásah by musel i tak přijít ideálně v ose vozidla. Já osobně to vidím za příznivých podmínek boje tak na vzdálenost mezi 1 a 1,5 km. (Ten zesílený pancíř jsem myslil ve vztahu ke starším verzím, tedy A-D, asi jsem se nevyslovil přesně, promiň.) |
|
|
|
|
|
Pz IV se zesíleným pancířem, který by odolal F-34 byly až verze H, J. Verze G měly 50mm, což je pro F-34 na 1800m v pohodě. Taky G měly onen kanón L/43. Pz Iv H a J měly L/48. Béďo, nemůžu za to, že věříš radši negativnímu hodnocení. Já s tím nic neudělám a to co jsem napsal ohledně optiky T-34/76, není z mojí hlavy, ale z Tankers Group, kde toto poměrně hodně rozebírají. A když už tohle napíše Lorrin Bird, ačkoliv se s některými jeho názory neztotožňuji, tak to už je co říc. Moc bych za to nedal, že za pár let se budou ze západu šířit o T-34 trošku jiné informace, než tomu bylo dosud. Testy 100mm D-10T. Testy byly provedeny těsně po válce, s válečnou municí. Jinak bych to sem ani nepsal. Pet - není zač. |
|
|
|
|
to Gryzlov: S tou optikou se mi to moc nezdá, tky bych byl spíše pro T-34/85 a to ještě od doby co měli TŠ-16(označením si z hlavy nejsem úplně jistý). Jinak s tím D-10T je nutné znát alespoň kdy se zkoušky konaly, aby bylo možné alespoň odhadnout typ munice, např.takový kumulativní granát měl průbojnost okolo 300mm. to Pet: Na naše dizkuze si samozřejmě dobře pamatuju:) Přiznám se ale že mi trochu uniká co se svými výpočty zamýšlíž dokázat, ale tole není můj obor tak se nechám překvapit. Přeci bych měl na Teba ještě jednu věcnou poznámku-nemyslím že je úplně v pořádku, že srovnáváš jen T-34/85 a Tigra, co tak T-34/76? Ten se možná vícekrát střetl s Tigrem než 85ka. |
|
|
|
|
|
|
Gryzlov:Dík. Béďa:To už jsi zapoměl na vášnivou diskusi na téma-který tank je lépe pancéřován.Mě to nedalo a tak jsem se to pokusil vypočítat...připadá mi to smysluplnější a objektivnější než se tu do nekonečna dohadovat... |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Tak to snad ano, ale za podmímky, že jedná-li se o rok 41 , tak Pz. IV měly jen s kanóny L24 (Do verze F1). Pokud by se jednalo o F2 a výše s kanónem L43 a zesíleným pancířem, tak bych opravdu vážně pochyboval (tedy se zásahem z F-34 do čelního pancíře Pz. IV na 2 km). Ale nechci tvrdit,že by T-34/76 vz. 42/43 byl "horší" než Pz. IV Ausf. F2. Jinak se měj a ať to utíká a dej o sobě vědět. Zkus mi napsat na mail. |
|
|
|
|
|
Skutečně mám na mysli T-34/76. I Peněžko tvrdí, že T-34 odstřelovaly německé tanky na 2km a to v roce 1941. P.S. Podle tabulek 100mm D-10T prostřelil 130mm + - autobus. Při střeleckém testu na americký pancíř to bylo 200mm. Ještě to upřesním. Test udělali Američani. |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Nemyslíš v odstavci o optice náhodou T-34/85 místo uváděného T-34/76 |
|
|
|
|
|
Pet napsal(a) v č. 1321: "průměrný odlévaný ruský pancíř je ekvivaletní 90% tloušťky, kdežto německý povrchově tvrzený je ekvivaletní 115-120% tloušťky." No nevím co tím autor myslel, ale dle mého názoru vychází ze všeobecné teorie, která bude s největší pravděpodobností postavena na základě knihy Balistics WWII (autoři Bird a Livingstone). Otázkou je, co je myšleno tím, že německý pancíř je v rozsahu 115 až 120%. Jaký pancíř je brán jako ten základní od kterého jsou pak vypočítána ona procenta, když ruský má být jen 90%? Obecně: když kovaný nebo válcovaný díl bude brán jako 100%, tak odlévaný díl, těch samých rozměrů, se bude pohybovat na úrovni 75%, ale je to vztaženo na bezpečnou stranu výpočtu. Těch 75% je nejnižší hranicí, to znamená, že výrobek nebude mít horší vlastnosti než těch 75% (spolehlivě snese zatížení do 75% kovaného nebo válcovaného výrobku). Skutečnost je ale jiná. Ve své podstatě odlitek může dosahovat až 90% kovaného dílu, ale to záleží na kvalitě lití atd. Rusové tvrdí, že odlévané věže dosahovaly minimální pevnosti 82 nebo 86% oproti válcovaným a posléze svařovaným věžím. Teď konkrétně nevím. Dále, samotný fakt, že něco je odlévané a něco válcované nestačí, protože záleží na vnitřní struktuře a materiálu. Takže pokud většina historiků dělá srovnání podobného typu, jako jsi našel ty Pete, tak to nepovažuji za příliš důvěryhodnou informaci. Optika Němci tvrdí, že T-34/76 byl v boji nadřazen tankům PzIV s kanóny 75mm L/43, protože T-34/76 tyto tanky zcela spolehlivě ničily na vzdálenostech 1200 - 1800m. S tak hroznou optikou, jak se tvrdí, by to Rusové asi obtížně zvládaly. Pavel: Jde to Tom: Já na Vás nezanevřel. Nebyl jenom čas a prostor Egli: Mohl by si prsoím zrušit u mě info, odkud píšu? Ono by to nemuselo dopadnout dobře... |
|
|
|
to Pet: Trochu mi uniká smysl Tvého počítání... |
|
|
|
|
|
|
Pet napsal(a) v č. 1325: "Ještě to ale nemám dopracovaný,takže tak za půl roku dám vědět..." Jako s Finální teorií. V ruce máš howno, ale už znáš výsledek. No co, proto jsi vlastně ten nový mesiáš. Tywe teď si vzpomínám, nedávno tu letěla nějaká kometa a já slyšel židy říkat něco o příchodu pána. Že by? Pet napsal(a) v č. 1325: "T-34/85 v celkovém průměrném ekvivalentním pancíři Panthera překonával a téměř se vyrovnal Tigerovy" Obzvlášť s tím Tigerem jsi tomu dodal ten správný punc důvěryhodnosti. Tak až to za půl roku dopočítáš, spolu s veškerým zakřivením věže, rozdílnou tloušťkou a velikostí ploch, tak se o tom můžeme bavit dál. Jak chceš ovšem vypočítat materiálové náklady, když neznáš technologický postup a procento odpadu, to mi rozum nebere. Ale už jsem se smířil s tím, že si mě bůh nevybral jako tebe, tudíž patřím do té rozsáhlé skupiny slepých debilů... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal(972):"no zejména mě zajímá, kde vezmeš procentuální zastoupení jednotlivých pancéřových ploch tohoto tanku ve vztahu k objemu celého pancíře. Přeji hodně štěstí. A až to za pár let dopočítáš,..." Budeš se asi divit,ale už jsem to spočítal. Výsledky mne samotného překvapily.Jen tak předem, T-34/85 v celkovém průměrném ekvivalentním pancíři Panthera překonával a téměř se vyrovnal Tigerovy.Celkem jednoduše se dá spočítat i materiálové náklady připadající na 1mm průměrného pancíře(tedy "nicneříkající" poměr hmotnost/síla pancíře)atd..Uveřejním to na jednom fóru jako Word soubor ke stažení(vzhledem k rozáhlosti to vidím jako ideální).Ještě to ale nemám dopracovaný,takže tak za půl roku dám vědět... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války