Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle: (1377) Tak ti nevim, me se i odlevana vez zda docela pravidelna... ja ti nevim, ale podobne tvary jsme pocitali, sice jsme k tomu pouzili pocitacovy program, ale pokud bych zjednodusil a zanedbal vetsi nerovnosti (ktera stejne nehraji az takovou roly), tak by se to dalo zvladnout i pomoci kalkulacky. Nerikam, ze by to bylo trivialni, ja osobne bych asi musel hledat hodne dlouho v sesite, nez bych nalezl potrebne vzorce. Pokud ma Pet tvar veze matematicky popsany, pak v tom nevidim nejaky neprekonatelny problem. Jen si chlapec hodne zapocita. Preci to, ze to nezvladas ty, neznamena, ze to nezvlada nekdo jiny. ( a je, a ted se ozve tva vztahovacnost a nechci videt tu odpoved... ) |
|
|
|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1328: "Egli: Mohl by si prsoím zrušit u mě info, odkud píšu? Ono by to nemuselo dopadnout dobře..." OK, tak pro tebe výjimka... |
|
|
|
|
Dzin: Ozvu se Ti co nejdřív. Potíž je v tom, že ke vzorci Ti musím poskytnout poměrně dlouhý výklad, protože je to doprovázáno se vším možným, ale mám pocit, že už jsem Ti daný vzorec posílal. Rozdíl je jen v tom, že při výpočtu průstřelu pancíře se za materiálovou konstantu dosazuje hodnota houževnatosti v závislosti na tloušťce pancíře. Stručně řečeno, s tloušťkou pancíře narůstá houževnatost, ale není to lineární nárůst. Menší tloušťky mají vyšší poměr tloušťka/houževnatost než silnější desky. Příkladem je onen německý pancíř. 50mm silný pancíř má houževnatost 47 - 52 J/mm^2, pancíř o tlouštce 80mm bude mít třeba 60 - 66 J/mm^2, 100mm se bude pohybovat kolem 70 J/mm^2. Nejsou to nijak "vycucané" hodnoty, ale výpočet ze střeleckých testů německých kanónů z různého období, amerických testů. Dokonce americké kanóny při průstřelech německých pancířů dávají výsledky odolnosti (houževnatosti) německých pancířů, které jsou shodné s hodnotami houževnatosti, které byly určeny na bázi německých testů. |
|
|
|
|
|
Nemetko: Zmíněných 90% někdo nějakým způsobem vypočítal a "standardizoval" podle nějakého modelu, aby "seděl" matematický model při výpočtech průstřelů, který se běžně používá v odborné literatuře, která se týká tanků. Pokud se chci při výpočtech držet na "bezpečné straně", pak používám hodnotu 75%, ale ta je příliš pesimistická a vychází ze strojařské praxe. Velikost odlitku, respektive tlkoušťka stěn aopd., má vliv na kvalitu vnitřní struktury materiálu, což se projeví na odolnosti. Takže Tvá poznámka má opodstatnění, ale momentálně mě nenepadá, jak to matematicky popsat a zahrnout do výpočtu. Sice můžeš konstatovat, že to tak je a bude, a mělo by se to zohlednit, ale když nevíme jak, tak se s tím nedá moc počítat. Honda: Hodnoty průstřelů uvedené v HPM ... předpokládám, že tyto shodují s hodnotami z Tankomastěru, ze kterého byly převzaty. Není jasné, zda se jedná o skutečně nastřílené hodnoty, nebo vypočítané, protože při aplikaci vzorce, který uvedl Dzin, se hodnoty vypočítané daným vzorcem prakticky shodují s hodnotami zveřejněnými v Tankomastěru. Jinak s autorem článku uvedeným v HPM se znám a jsem s ním v kontaktu, takže danou věc s ním proberu a vyslechnu si jeho názor na věc a odkud získal jím uveřejněné údaje. |
|
|
|
|
|
Ondík: Díky za hodnoty. Při dosazení TTD parametrů obou kanónů do vzorce, vyjdou průstřely německého pancíře o tloušťce 50mm takto: Na průstřel kolmého německého pancíře o tloušťce 50mm a houževnatosti 70 J/mm^2, by potřeboval projektil ráže 45mm rychlost 833m/s. Při použití houževnatosti 52 J/mm^2, stačí rychlost 718m/s. |
|
|
|
|
Gryzlov: PT kanón vz. 42 ráže 45 mm hm. projektilu je opravdu 1,425 kg, ale úsťová rychlost je 950 m/s. To by mělo stačit na to, co mám na mysli i při hodnotách 70J/mm^2 docela i ze vzdálenosti i trochu přes 500m docela dobře. Jinak PT kanóny vz. 32/38 stejné ráže měli úsťovou rychlost 760 m/s, což by mělo stačit při stejném pancíři také na cca 200-300 m, samozřejmě do určitých ploch, ale není to neproveditelné. |
|
|
|
|
P.S. toto ste uz citali? www.linux-penguin.org/achtungpanzer/articles... |
|
|
|
|
|
Teda viem si predstavit ako sa pocitaju objemy pre nepravidelne tvary, ale to uz su krivkove integraly, ci sa mylim? Gryzlov, diky ale jedna drobnost, preco sa tam teda pocita prave tych 90% to nemoze zodpovedat, ja by som pvedal, ze percenta by potom zavisely aj od velkosti veze, nie? |
|
|
|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1359: "Takže T-34 nemusel vystřelit naprosto kolmo, ale s bočním odklonem 36 stupňů od podélné osy tanku. " Podle tabulky v HPM č.11 by to na 1800m asi nezvládla. 30°,1000m ...50mm 2000m.....40mm |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 1374: "Pokud znam tvar veze a jeji rozmery, tak az tak velky problem spocitat objem materialu na ni pouzity neni." Ty znáš veškeré zakřivení odlévané věže? To smekám, obzvlášť když se nejedná o žádný pravidelný tvar. Neřeknu vypočítat objem materiálu třeba na pravidelném zvonu, ale na nepravidelné věži... |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Mel byh jeden dotaz a pripadne jednu prosbu. Podle ceho pocitas prubojnost a pokud by to slo, mohl by jsi mi pripadne vzorce poslat? :) |
|
|
|
|
|
DuGalle: Pokud znam tvar veze a jeji rozmery, tak az tak velky problem spocitat objem materialu na ni pouzity neni. Samozrejmne, vyskytuji se na ni neprestnosti, takze budu pocitat v dane toleranci, se kterou se vyrabi a vysledek v ni bude take. Vyrobnimi vykresy T-34 se sehnat daji. Budu pocitat s vyrobnimi udaji. Nejake vyraznejsi odchylky od skutecnych vyrobku nebudou. I po tomhle tvem upresneni opravdu nevidim nejaky zasadni problem. Pokud zna Pet postup vypoctu a ma nakresy resp. potrebne rozmery, pote muze objem materialu pouzity na vez docela dobre vypocitat. |
|
|
|
|
|
Ondík: 12 měsíců ... to už je hodně dlouhá doba. V zásadě je údaj správný, jenom ten závěr nebyl dokonalý. Skeptický být nemusíš. Jen budeš na jednu stranu příjemně překvapený, na druhou stranu nepříjemně ... stejně jako já, ale už jsem to zkousnul :o) |
|
|
|
|
|
Gryzlov: Samo, že vím, ale v tomhle případě už opravdu nelze mluvit o 70J/mm^2. To už je trochu jinde od původního problému. Ale TTD 45mm vz.42 Ti mohu poslat. Jinak konstantu jsen vzal z Tvých údajů cca 12 měíců starých. Jsem zvědavý, čím překvapíš. Ale jsem trochu skeptický... |
|
|
|
|
|
Ondík: Zkus ještě ověřit průstřel 50mm desky s odolností 70 J/mm^2 ruským PT kanónem ráže 45mm. Bohužel momentálně nevím konkrétní TTD PT kanónu (nebo tankového kanónu)ráže 45mm, ale "by vočko", na průstřel takovéto desky by potřeboval projektil o hmotnosti 1,45kg minimální rychlost 785m/s a to odpovídá asi tak nulové vzdálenosti při naprosto kolmém dopadu granátu na pancíř... Myslím že už tušíš, co mám tím na mysli. |
|
|
|
|
|
Ondík: Kde jsi vzal oněch 70 J/mm^2 pro pancíř o tloušťce 50mm? 70 J/mm^2 odpovídá mnohem vyšší hodnotě tloušťky pancíře. Z čeho vycházíš? Jestli z původní interpretace naší teorie, tak ta poslední dobou prošla dost podstatnou inovací. Nevím, jestli jsem Tě o ní informoval. Vypadá to, že to budeme muset vyřešit mimo Frontu, protože to bude na dlouho :o). Béďa: Děkuji moc. Já to zkusím získat od Ondíka přímo, protože to bude asi jednodušší. Jinak v nejbližší době asi budu mít k dispozici nové hodnocení ruské optiky z jednoho muzea, protože je třeba provést nový výzkum ohledně tanků z druhé světové války. Výzkum se bude týkat většiny tanků a bude proveden na exponátech v muzeiích, projdou se původní dokumentace. Výzkum se bude týkat všech parametrů, které jsou nutné pro objektivní hodnocení. Svirin, Zaloga, apod. nestačí :o) Výzkum budou provádět skuteční inženýři (a to i tankoví), kteří jen nesedí za stolem a spisují, jako většina úspěšných a uznávaných spisovatelů a autorů našich oblíbených a popoulárních nebo i nepopulárních knih. Nemetko: Obecně se hodnotí odlévaná věž jako méně odolná kvůli samotné technologii. Rozhodně máš pravdu, a tady nesouhlasím s DuGallem, že svar nemá zrovna rád dynamické namáhání. V nejbližším okolí svaru je totiž změněna struktura pancéřového plátu, což nemá zrovna kladný vliv na odolnost. Také svar může občas působit jako vrub a tudíž i jako koncentrátor napětí. Dále samotné sestavení věže také není zrovna moc vhodné, protože při svařování věže se vnáší do konstrukce zbytková pnutí od montáže. Faktem ale taktéž zůstává, že odlitá věž má po odlití taktéž zbytková pnutí. Jak u svařované, tak u odlévané věže lze zbytková pnutí do jisté míry odstranit. Vlivem válcování plátů dojde ke změně vnitřní struktury, která je pak lepší než u odlitého plátu. Na druhou stranu toto ale platí pro pláty vyrobené ze stejného druhu oceli. Nelze ale takto jednoznačně říci, že každý vyválcovaný plát z horší oceli bude lepší než odlévaný plát z kvalitnější oceli. Dá se říci, že odlitek může mít lepší absorpci energie vzhledem k rovnoměrnému přechodu tlouštěk, protože odlévaná věž musí mít plynulé přechody kvůli technologii odlévání. Na druhou stranu u velkých odlitků hrozí vyšší výskyt defektů, zvláště pak u ocelových odlitků, protože ocel je na odlévání poměrně nepříjemná. |
|
|
|
|
|
A opět ti říkám, že vidíš to, co nikde není. Mesiáš bude velice těžko počítat objem odlévané věže, jelikož sakra špatně získá její rozměry. Vzhledem k jejímu zakřivení a nemožnosti zjistit jiné rozměry než DxŠxV to považuji za úkol z 99% neřešitelný. To je pointa získání objemu pancéřování lité věže, žádné vrstvy ale pouhá absence vstupů pro výpočet. Je sice možnost použít hmotnost a známou sílu pancíře, nicméně zde zase vstupují minimálně dva problémy - pancíř nebyl zajisté všude naprosto stejně silný a těžko někde najdeš hmotnost čistého odlitku věže... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Tak v tom pripade mi blize vysvetli, jak jsi myslel svuj (1344). Z neho totiz plyne, ze presne to, co popisujes v (1363). Je zde "telo" veze (ktere ma urcity objem) a na ni je pancir (take o urcitem objemu). Oboje je odlito a pozastavujes se nad tim, jak Pet chce z toho zjistit onen pancir. Takhle jsem tvuj prizpevek pochopil... |
|
|
|
|
|
Sváry ve svařované věži absorbují energii také velice dobře. Problém je v tom, že pokavaď něco odliješ, ten kov prostě ztuhne a zůstane takový jaké je. Kdežto jednotlivé pláty byly většinou válcované - tím válcováním dojde je stlačení kovu, který tak získá tu větší odolnost... |
|
|
|
|
|
Preco sa pocita ze odlievany pancier je len nejakych 90% z panciera valcovaneho? To by sa dalo takto pocitat ak vezmem plat rozmerov A * B a vystrelim na neho, ale ak mam vezu, zozvaranu z X platov, a odlievanu vezu, tak ta odlievana by mala byt odolnejsia, lebo energiu absorbuje cela veza, nie len plat, nie? Je to pochopitelne? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války