Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Tyto údaje jsem objevil na jednom českém webu o německé technice. Přepsal jsem je, částečně i zkrátil a vybral pro vás to podstatné : ..... v průběhu roku 1943 probíhaly pokusy s vybavením tanků Panther přístroji pro noční vidění na bázi infračerveného světla. Pro použití na tanku byla navržena dvě různá řešení pod názvy "Sperber" a "Bildwandler". První verze se sestávala z infračerveného snímače a obrazového převodníku FG 1250, který sloužil jen pro velitele tanku. Druhé, složitější zařízení poskytovalo obraz ze snímače rovněž řidiči a střelci. Obě zařízení měla dohled cca 600 m. Zařízením pro noční vidění bylo vybaveno přibližně 50 tanků Panther převážně verze G. ..... Odpůrci se mohou taktéž kroutit jak chtějí  , ale o podobném zařízení se v té stejné době žádné jiné straně ani nesnilo. Alespoň jsem o tom zatím nikde neobjevil ani řádek. |
|
|
|
|
|
Ještě jedna poznámečka. Někteří píšete o tom, že úkolem středního tanku je boj jak s obrněnou tak i živou silou nepřítele. Budiž, s tím se dá souhlasit. Pokud by to ale bylo tak, že Němci nakládali do tanků střelivo v poměru 50:50 ( objevil jsem v publikaci o Tigeru a Gryzlov mi to později potvrdil ), tak jim tahle úloha byla asi dost jasná. Tento poměr se mi teda jeví jako dostačující a vyvážený. ________________ Mohl mít zimmerit nějaký vliv na zhoršení možného sklouznutí náboje po pancíři ? Můžete mi tu někdo zkusit popsat klady a zápory rozmístění pohonných jednotek v německých a v ruských tancích ? Pro upřesnění : chtěl bych znát výhody a nevýhody systému motor vzadu - převodvka vpředu ( Panther, Tiger B ) a systému motor + převodovka umístěná vzadu ( T-34, IS-2 ). |
|
|
|
|
Marek napsal(a) v č. 1652: "ale pokud něco dokáže absorbovat zásah, tak je to určitě lepší, než když jdou ty "žhavé střepiny přímo do volného prostoru"." To je fakt. Určitou výhodu to samozřejmě mělo. Ostatní členové posádky byli do určité míry chráněni. |
|
|
|
|
Marek: - ten poklop určitě nevýhodou je. Lze ho snadněji probít, tvoří možnou překážku, o kterou se může "zadrhnout" a odpálit dopadající granát, vytváří ztráty materiálu při výrobě etc. Na druhou stranu u T-34 je to nutnost, jelikož případný střešní poklop zde není kam umístit. A vynechat ho úplně znamená s nejvyšší pravděpodobností BBQ pro řidiče... - věž mimo tank může být způsobena buď zmíněnou explozí granátu v místě ložiska, většinou se ale jednalo o explozi munice uvnitř tanku po úspěšném probití pancíře. Jakmile k něčemu takovému dojde, věž automaticky opouští konstruktérem vymezený prostor... - kvalitu optiky si můžeš odvodit selským rozumem. Jak už jsem dříve napsal, Zeiss vždycky byl světová jednička co se týče precisnosti optického skla. Perfektní světelnost, minimální zkreslení. O tom se mohlo rusům dlouho jenom zdát (do té doby než si komplet Zeissovo továrnu odvezli do sojuzu). - noční optiku rusové měli taky, smůla je, že skoro o deset let později |
|
|
|
|
|
Johny : Já se o tom s Tebou přít nehodlám a netvrdím, že tam ta převodovka byla jen kvůli bezpečnosti osádky, ale pokud něco dokáže absorbovat zásah, tak je to určitě lepší, než když jdou ty "žhavé střepiny přímo do volného prostoru". |
|
|
|
|
|
Marek napsal(a) v č. 1650: "Pokud by došlo k probití pancíře a zásahu té převodovky, tak jim to určitě umožní lepší přežití a možný útěk, než kdyby tam nebylo vůbec nic. Přijde mi to obdobné u aut. Co bude při čelním nárazu více "rozstřelený". Auto s motorem vzadu nebo auto s motorem vpředu ?" Podívej se jak je tam převodovka umístěna. Je vedle řidiče a ne před ním. Určitou ochranu poskytuje přední náhon ale tak do výše kolen ale je to ochrana naprosto minimální. Jakmile dojde k průniku průbojné střely pancířem je naprosto jedno kde, ty žhavé střepiny udělají paseku tak nebo tak. Převodovka v předu tam určitě nebyla kvůli bezpečnosti posádky. Naopak vedla při poruše interkomu k izolaci řidiče. |
|
|
|
|
|
Mohu se zapojit se svým skromným a laickým názorem do diskuze ? Půjde spíš o dotazy a čekám, že pokud se budu mýlit, tak mě poučíte. Není to náhodou tak, že existence vstupního poklopu řidiče u tanku T-34 snižuje celkovou pevnost čelního pancíře ? Čím více nerovností a narušování celistvosti, tím hůře ne ? V tomhle mě přijde umístění poklopu řidiče a radisty u Tigera, Panthera apod lepší. Prostě nenarušují čelní pancéřování. Navíc podle mého osobního názoru umožňují přece jen lepší a bezpečnější evakuaci než možnost "vylézat" přímo do směru odkud přicházejí střely např od nepřátelské pěchoty. Ad "kuřata". Tady souhlasím s DuGallem. Pokud by došlo k probití pancíře a zásahu té převodovky, tak jim to určitě umožní lepší přežití a možný útěk, než kdyby tam nebylo vůbec nic. Přijde mi to obdobné u aut. Co bude při čelním nárazu více "rozstřelený" ? Auto s motorem vzadu nebo auto s motorem vpředu ? Taky jsem tu četl argumenty o "téměř" nemožném průstřelu čelního pancíře nástavby u T-34. Myslím, že u Panthera a Tigera B tomu muselo být obdobně. Taktéž výrazný sklon a dost silné pancéřování. U těchto typů navíc nenarušované těmi zmíněnými poklopy. A tady je můj další dotaz ( nesouvisí s tvzením DuGalla, je to můj osobní názor ) : Kde končí ty střely, které podle vás neprobijí čelní pancíř nástavby T-34 ? Ať koukám na modely nebo i fotografie a nákresy, tak mi připadá, že velká většina z nich musela jít do věže, která tu nástavbu trochu přesahuje. Nezpůsobovalo to náhodou ono pověstné "smekání věže" ? Pokud to tak je, tak mi to připadá jako opravdu velká slabina. O průbojnosti a o kvalitě optiky se neshodnete stále a já do toho "nevidím" už vůbec. Četl jsem sice, že německá optika byla hodnocená jako velmi kvalitní v porovnání s ruskou, ale důkazy pro to jsem nikde nenašel. Co se týká těch souprav pro vedení boje v noci, tak těch Pantherů moc nebylo, to je pravda, ale na druhou stranu o podobném vývoji u Rusů jsem nenašel ani zmínku. Určitě budu označen jako spojenec DuGalla , ale tohle je můj osobní názor a samozřejmě s některými tvrzeními se dá souhlasit. Takže doufám, že mi je buď potvrdíte nebo vyvrátíte. Nejde mi o to, který tank je lepší, ale chci zjistit, co je konstrukčně výhodnější a co se které straně vydařilo nebo naopak nebylo nejšťastnějším řešením.Trochu jsem tento příspěvek zeditoval, ať je pro vás srozumitelnější. Doufám, že hlavně Gryzlov zareaguje  . |
|
|
|
|
|
nemetko napsal(a) v č. 1645: "Johny citujes battlefield.ru?" Jo, tady: www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons... |
|
|
|
|
Johny: Viz Glynwed . |
|
|
|
|
Složení pancíře věže T-34 zkoušeného ve Škodovce (1943) - 0.27% C, 1.34% Mn, 1.37% Si, 0.75% Cr, 1.17% Ni, 0.15% Mo. Tvrdost podle Brinella = HB 460 |
|
|
|
|
|
Janusz Ledwoch, PzKpfw VI Tiger vol.2, Warszawa 1999…vana tanku byla svařena z chrom-molibdenových válcovaných ocelových plechů povrchově tvrzených nauhličením (cementování). Tvrdost pancíře měřená metodou Brinella byla následující: přední pancíř vany (ocel. plechy typ E40, tl.102 mm) = HB 220-243, přední pancíř (ocel. plechy typ E43, tl. 102 mm) = HB 265, věž (ocel. plechy typ E22, tl. 82 mm) = HB 324……Pro výrobu pancíře (vana+věž) se používali pancéřové plechy různých typů: do 35 mm typ E 32, 35-80 mm typ E 22 (od jara 1944 se z E 22 vyráběly i plechy do tl. 120 mm), nejtlustší pancíře se vyráběly z plechů E 40, E 41 a E 43. Ten poslední typ plechů se vyráběl z legované oceli, jejíž složení bylo 0.28-0.33% C, 0.6-0.9% Mn, 0.2-0.5% Si, 2.8-3.2% Cr a 0.9-1.1% Ni. Je však nutno poznamenat, že na konci války nebyly německé továrny schopny dodávat takovéto „vzorové“ pancéřové plechy. Svědčí o tom britské testy „Tigerů“ např. výr. č. 280093 nebo 280103, které ukazují, že tvrdost pancíře byla o hodně menší než přijaté standardy, a místo tvrdosti HB 220-265-324 byly dosahovány pouze výsledky HB 190-280. Ale na druhou stranu měření provedená u jiného „Tigera“ 10.5. 1945 ukazují, že tvrdost pancíře odpovídala standardu… |
|
|
|
|
Johny citujes battlefield.ru? |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1642: "Ausführung Onhe Mankgan, Nikl, Chrom bylo vyráběno podstatně dříve...Rusové jako ukořistěná používali nejraději Ausf. A , nikoli křehká G a věděli proč." Nejde spíše o Molybden? Viz: During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably." |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1642: "Nemetko je pravdě podstatně blíže" Tolke uznanie dakujem |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) v č. 1638: "A kolika jich bylo vybaveno T-34 jakékoliv verze? Ledatak že by je někdo sundal z Panthera..." Kroutíš se hezky, ale jen pár kusů, nikoli standard... DuGalle napsal(a) v č. 1638: "Podle jednoho téčka nelze dělat hodnocí všech kusů, to je to samé jako ten příklad s Panthery z roku 1945 (tzv. Ausfuhrung ohne Mangan )." Ausführung Onhe Mankgan, Nikl, Chrom bylo vyráběno podstatně dříve...Rusové jako ukořistěná používali nejraději Ausf. A , nikoli křehká G a věděli proč... DuGalle napsal(a) v č. 1638: "převodový olej přeci jenom nechytne tak rychle a naráz, jako to obvykle dělával oheň v Shermanech..." Olej hoří i v hydraulických systémech ovládání věže Panthera , mimochodem staticky nevyvážené (což jak jistě víš, vedlo k tomu, že se bez motoru ručním ovládáním nedalo na větším svahu s věží "nahoru" pohnout). Kolik měli frickové hasičáků uvnitř bojového prostoru? Jeden s malým obsahem. DuGalle napsal(a) v č. 1638: "Poslání středního tanku je boj s jinými tanky, v tom se povětšinou používá protipancéř . Na ty tříštivotrhavé tu máme různé Hummely, ISU apod ". nemetko napsal(a) v č. 1639: "Ale to si myslis len ty a zopar ludi na zapade :) O tom sme sa uz bavili na co bol u koho urceny stredny tank..." Nemetko je pravdě podstatně blíže. Úkolem středního tanku je rozvíjet úspěch při průlomové operaci v hloubce nepřátelské obrany. Bojuje jak s technikou /obrněnou i neobrněnou/, tak živou silou. Je to vozidlo co nejvíce univerzální, s tanky protivníka bojuje zejména PT dělvo a stíhače tanků.. |
|
|
|
|
|
na prielomove operacie, skus si precitat v akom pomere vozil municiu IS-2 ci ISU-122 a ISU-152 a pochopis, ze sovieti ich nasadzovali na nicenie zodolnenych postaveni nepriatelskej pechoty a postaveni PT diel... |
|
|
|
|
|
Chápu že vy na východě na to máte možná jiný názor, nicméně proč tedy i v SSSR vznikaly těžké tanky a samohybná děla? |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) v č. 1638: "Poslání středního tanku je boj s jinými tanky, v tom se povětšinou používá protipancéř . Na ty tříštivotrhavé tu máme různé Hummely, ISU apod " Ale to si myslis len ty a zopar ludi na zapade :) O tom sme sa uz bavili na co bol u koho urceny stredny tank... |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1633: "Soupravy pro noční vidění?? A na koloka z těch cca 6000 kousků, co? Jinak promiň, že se do toho pletu až takhle pozdě..." A kolika jich bylo vybaveno T-34 jakékoliv verze? Ledatak že by je někdo sundal z Panthera... Ondík napsal(a) v č. 1633: "Jen aby bylo jasno-asi mluvíš o průzoru, proože tímhle se opravdu nikdo protáhnout nemohl. Převodovka sice fungovla jako jakýsi štít, ale v případě požáru řečeno s trochou sarkasmu grilovala na převodovém oleji dvě až pět kuřátek najednou, vše má zkrátka své pro a proti." Kuřátka byla vybavena hasicími přístroji a relativně slušnou inteligencí k zafungování reflexu sebezáchovy, tj. opuštění tanku v případě jeho zásahu a znehybnění. Domnívám se, že převodový olej přeci jenom nechytne tak rychle a naráz, jako to obvykle dělával oheň v Shermanech... Ondík napsal(a) v č. 1633: "I při "nenadhodnoceném" poměřování boků a zádě je v těchto partiiích je téčko srovnatelné /díky materiálu i lepší - viz chemické rozbory pancíře kořistného téčka ve Skoda Pilsen, L. P. 1943/ . A tank proti tanku nebojuje jen čelem, tam jde podle statistik asi 25% zásahů - samozřejmě +/-." Právě že je srovnatelné. Pro někoho je to o trošíčku horší, pro někoho o trošíčku lepší. Zatím nikdo ovšem nevypočítal, jak je tomu přesně... Podle jednoho téčka nelze dělat hodnocí všech kusů, to je to samé jako ten příklad s Panthery z roku 1945 (tzv. Ausfuhrung ohne Mangan ).Ondík napsal(a) v č. 1633: "Mluvíš jen o protipancéřové, jinak u tříštivé je to úplně jinak. A tam Panther zůstal na úrovni Pz. IV, zatéimco účinek tříštivého se u 85 oproti 76 rapidně zvedl... " Poslání středního tanku je boj s jinými tanky, v tom se povětšinou používá protipancéř . Na ty tříštivotrhavé tu máme různé Hummely, ISU apod |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1632: "Docela mi uniká, že by se výbuch měl z větší části rozptýlit do vzduchu. Co takhle poučka: tlak v plynu, kapalinách, se šíří všemi směry a to rovnoměrně? " No právě proto. Šance zásahu čela štítu je naprosto minimální až zanedbatelná, spíš přichází v potaz situace, kdy granát ten štít lízne. A pak platí dřívě řečené - granát exploduje těsně vedle pancíře, který má navíc válcový profil, takže není nějak extra náchylný k poškozený výbuchem mimo konstrukci (něco jiného bude klasická průbojná střela, která se tam "přilepí" a směruje svůj výbuch čistě proti pancíři. Toto ovšem díky úhlu vypálení střely opravdu nehrozí)... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války