Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed: Mám takový dojem, že se v Rusku kalilo indukčně. Jinak je důležuté i svařování . technologie a poloha a to měli v Rusku ošetřeno dobře - svařování na automatické lince a v otočném přípravku, takže poloha byla vždy téměř ideální. |
|
|
|
|
O.K. - skončilo se u IR - resumé: Dobrá věc, ale teprve poválečné období dokázalo tuto technologii dotáhnou do stádia praktického použití. V diskuzi T-34 / Panther bych navrhoval IR vynechat - a porovnávat standardní verze obou tanků. Jinak se dosteneme zase tam, kde je to teď. Nejdúležitější je porovnání pasivní ochrany tanku - podle údajů které jsem uvedl byl ruský pancíř kvalitnější i při dodržení německých norem. Povídačky typu "neberu verzi ohne mangan" je taky trochu zcestná, protože takovej pancíř němci používaly - takže se pak nemůžeme divit že Panthera vyřadila ráže 45 mm, když měl místo pancíře "papír". Jen by mě zajímalo, jak povrchově upravovali pancíř rusové (kalení?). Němci používaly klasickou cementaci. |
|
|
|
|
|
Du Galle, Marek: Ano , v Maďarsku jich muselo být velmi málo, navíc jsem narazil i na zmínky o takto vybavené SHD na tomto bojišti. Souhlasím s tím, že to bylo velmi zanedbatelné množství a tvrdím, že na to, aby mělo nějaký efekt a mohlo být užíváno hromadné bylo zařízení nedokonalé. Podobně u T-34 bylo řešeno pokusně docela úspěšně i automatické nabíjení kanónu (praotec všech nabíjecích automatů ruské armády) s 4 tříštivými a 4 protipancéřovými. Jinak byl do věže T-34 zabudovám i 100 mm kanón D-10-T /verze toho, co bylo později na T-54). A to znamená, že jak Marek napsal(a) v č. 1670: "vývoj této techniky mohl do budoucna předznamenat zvýšení bojové hodnoty jejich tanků. To že budoucnost byla jiná a konec války přišel dříve je jiná kapitola." Nehledě na vývoj T-44 a následné T-54, které by se mohly dostat do výroby velice brzo  Glynwed: Souhlas, spát potřebují všichni. Jenom nadlidi ne (a ti možná ani na záchod nechodí).  |
|
|
|
|
To mě zase hrubě podceňuješ, nikde jsem netvrdil nic podobného o německé pěchotě. Ta byla stejně zavšivená, pouze vodky měla méně... |
|
|
|
|
|
to Du Galle: Docela mě udivuje jak podceňuješ ruskýho pěšáka. Byl zavšivenej, chlastal vodku, některý neuměly číst a neznaly splachovací záchod, ale to ještě neznamená že se rádi nechaly zabíjet. Kdyby to bylo tak jak popisuješ, předmostí na Odře v únoru 1945 by se neudržela ani týden, nemluvě o odražení německého útoku v březnu 1945 na Kustrin. Předsunutá stanoviště před hlavní linií používali jak Němci tak Rusové. A s tím spánkem, usnout mohl stejně maník z Wehrmachtu jako z RA. |
|
|
|
|
|
Ondík: Jinak podle mých zdrojů byl v Maďarsku nasazený jediný Panther s IR, což je dost málo na to, aby se dalo něco usuzovat o možných protiopatřeních vůči možnému útoku celé jednotky... |
|
|
|
|
Ondík : Tohle zařízení (IR) mě nenaplňuje nějakým obzvlášť monstrozním obdivem, jen vycházím z toho, jak vypadala některá jejich technika ( třeba Pz I a II ) na počátku války a jaký udělali pokrok ve výbavě a vývoji tanků do přelomu roku 1944/45. Pokud je pravda to co jsem citoval v příspěvku (1656) to jest : - dohled cca 500-600 m - snímač k dispozici pro řidiče, střelce a velitele - absence podobného zařízení u nepřítele pak to skutečně mohlo znamenat určitý technologický náskok před nepřítelem. Samozřejmě, že uznávám argumenty, že 50 strojů je zanedbatelný počet, ale rozhodně vývoj této techniky mohl do budoucna předznamenat zvýšení bojové hodnoty jejich tanků. To že budoucnost byla jiná a konec války přišel dříve je jiná kapitola. Jinak pokud se mohu vyjádřit k výměně vašich názorů v příspěvcích (1659-1660), tak musím konstatovat, že oba máte svým způsobem pravdu. Je fakt, že předsunuté hlídky by mohly eliminovat tuto hrozbu, ale zároveň je pravda, že o tyhle problémy se vždycky starala ona doprovodná pěchota a vlastní předsunutý průzkum. Určitě by tyto tanky bezhlavě nevyrazily do útoku před důkladným zjištěním pozic nepřátelských tanků a jejich možných předsunutých hlídek. Tolik můj velmi krátký názor na věc. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1667: "Jasně, chlap s telefonem a signální pistolí a nékolika světlicemi v okopu vyhrabaném polní lopatkou je typická příklad propagandy a je vysoko nad možnostmi RA v roce 1945. " Větší šlendrián než mezi rusy je akorát u arabášů. Docela pochybuju, že RA při svém neustálem postupu na Berlín, zanechávala každou noc po přesunu předsunuté hlídky tak jak je popisuješ. Pár ospalých vojáků někde v díře na poli bych pochopil, ale to, že by se někdo každý večer tahal s telefonním vedením považuju opravdu za sci-fi hodné Startreku... A stále to neřeší to, že sovětské tanky stály se zhasnutými motory, zatímco jejich posádky vyspávaly po náročném dni, zakončeném vodkou. Za dobu jejich zbojeschopnění mohl být prozrazený Panther dávno pryč, v případě většího množství by pak byli pryč bolšáci... |
|
|
|
|
|
Du Galle: Publikace je z r.1999 |
|
|
|
|
|
Du Galle: Jasně, chlap s telefonem a signální pistolí a nékolika světlicemi v okopu vyhrabaném polní lopatkou je typická příklad propagandy a je vysoko nad možnostmi RA v roce 1945. . Ta story není moje, ale pokud si seženeš danou publikaci, ja tam seznam pramenů /zejména CAMO/ Centralnyj archiv ministerstva oborony. |
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) v č. 1664: "A obráceně. Proč se nikde v literatuře o Pantheru toto neuvádí?" co se neuvadza? |
|
|
|
|
|
Ondík: No jde o to, jak moc je sci-fi ta jejich story. Zvážím-li možnosti lidí a techniky, tak mi to prostě přijde jako výplod propagandy, který není pro naprostý nedostatek údajů možné popřít ani potvrdit... Viděl jsem dvě fotky Panthera s IR, ale žádnou, kde by je zkoumali rudoarmějci, natož pak ve větším množství (což tvá story předpokládá). Nebo že by to brali jako tuctovou věc, kterou netřeba zdokumentovat? |
|
|
|
|
|
nemetko napsal(a) v č. 1661: "DuGalle (1660) a ked to takto funguje preco nikde nie je popis nejakej takejto bitky ci podobne?" A obráceně. Proč se nikde v literatuře o Pantheru toto neuvádí? |
|
|
|
|
|
nemetko: Souhlas |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) kromě jiného v č. 1660: "Zapomínáš na pár věcí: " Nezapomínám na zhola nic. Já jsem popsal vše podle skutečnosti /viz. publikace Boje u jezera Balaton - Svirin, Kolomijec/. Jsou to uznávaní autoři i na Západě. Tvoje 1660 je holá fikce. Takhle si můžeš psát do alelujá.. |
|
|
|
|
|
DuGalle (1660) a ked to takto funguje preco nikde nie je popis nejakej takejto bitky ci podobne? |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1659: "Panthery muselo doprovázet 251/20 Uhu, osvětlovalo tankům cíle infrareflektorem. Prakticky to poskytovalo přehled osádkám do cca 500 m. " Panthery nemuselo doprovázet nic, protože každý byl vybavený svým vlastním IR reflektorem. Přítomnost UHU se znatelně větším reflektorem by se dala přirovnat, jak když k vojákům s baterkama přijede na pomoc transportér s pátracím světlometem...Ondík napsal(a) v č. 1659: "Protože ta vzdálenost do 1/2 km není jinak velká, stačilo před zákopy (vlastní tanky měly postavení trochu za úkryty pěchoty) vysunout na nevelkou vzdálenost pozorovatele, ti pak podle sluchu zaregistrovali pohyb techniky a osvětlili jí světlicemi... " Zapomínáš na pár věcí: - Panthery v té době byly vybavovány účinnými tlumiči na výfuku, takže na sebe zas tak neupozorňovaly - ty Panthery nebudou útočit naslepo, ale kus před nimi půjde pěchota, která se postará právě o to, aby nějaký jouda nevyvolal poplach... - je-li dotyčný jouda tak blízko tábora, aby ho stačil varovat, tak to na celé věci nic němení, poněvadž tato vzdálenost bude zanedbatelná - je-li dotyčný jouda daleko před táborem, nestačí tento varovat, poněvadž tanky povětšinou jedou rychleji, než pěšák stačí utíkat. Nemluvě o tom, že zdrhající postava směrem k táboru bude snadným a lákavým terčem pro doprovodnou pěchotu. Jediná možnost je vybavit joudu telefonem, což mi v sovětských podmínkách přijde jako absolutní nesmysl - o IR tancích věděli všichni kulový a nějak si nedovedu představit podobné bezpečnostní opatření u RA na celé délce fronty, obzvlášť při rychlosti jejich postupu... - člověk není kočka, tudíž v noci spí. Pominu-li, že to rády dělají i hlídky, které zcela logicky neočekávají noční tankový útok, tak tankové posádky budou chrnět na 1000%. Tudíž i kdyby ty Panthery někdo zaslechl, než se bolšáci proberou, než se vzpamatujou z večerní opičky, než naskáčou do tanků, než je natočí etc. Navíc tu vstupuje do hry fuckt, že skopci budou na útok připravení, budou zorientovaní atd, zatímco mezi rozespalými rusáky bude zmatek největší... |
|
|
|
|
|
Marek: O převodovce vpředu - způsobuje kromě zvednutí ceny výrobku také o několik dm vyšší siluetu vozidla, protože hřídel musíš vést pod podlahou a tím jí vysouváš nahoru. Marek napsal(a) v č. 1656: "Odpůrci se mohou taktéž kroutit jak chtějí , ale o podobném zařízení se v té stejné době žádné jiné straně ani nesnilo. Alespoň jsem o tom zatím nikde neobjevil ani řádek." Cápu,že Tě tento přístroj naplňuje obdivem. Ale v praxi to vypadalo poněkud jinak. Panthery muselo doprovázet 251/20 Uhu, osvětlovalo tankům cíle infrareflektorem. Prakticky to poskytovalo přehled osádkám do cca 500 m. Rusové se s Pz V s nočním viděním setkali u Balatonu. Protože ta vzdálenost do 1/2 km není jinak velká, stačilo před zákopy (vlastní tanky měly postavení trochu za úkryty pěchoty) vysunout na nevelkou vzdálenost pozorovatele, ti pak podle sluchu zaregistrovali pohyb techniky a osvětlili jí světlicemi... Co následovalo si hravě domyslíš. Celé zařízení bylo natolik v plenkách, že o jeho praktickém významu pro boj v r. 45 lze s úspěchem pochybovat. |
|
|
|
|
|
Marek napsal(a) v č. 1655: " chtěl bych znát výhody a nevýhody systému motor vzadu - převodvka vpředu " Je tam jedna najvacsia nevyhoda, kardan na prenos vykonu pozdlz celeho tanku... |
|
|
|
|
|
Tak si prestuduj co pouzivali nocny stihaci RAF, bohuzial anglanov nejak nenapadlo dotiahnut tuto technologiu k pouzitiu v tankovej technike, ale je jasne ze IR mali ked ju pouzivali na finalne priblizenie k nepriatelskemu lietadlu... Bohuzial si nepametam v akom rozsahu a ktore roky to boli ale pamatam sa ze som to cital o nejakom moskite, ktore malo lovit nemecke nocne stihacky v style Night Intruder operacii... Neviem ani zdroj takze nemozem zarucit ze to nebola dokonca fikcia, ale skuste to niekto pohladat... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války