Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1687: "Když jsem to bral letecky: Viděl někdo vůbec uložení věže T-34 a Panthera? Pokud ano, popište mi prosím rozdíly. Jsem zvědavý. Mám totiž k dispozici výkresy uložení věží." Že by nešlo o ložisko jako takové, ale spíše o umístění věže? Gryzlov napsal(a) v č. 1687: "Pancéřování - mohl by mi někdo popsat složení a strukturu německého pancíře do 1943 a po tomto roce? On ten německý pancíř na tom nebyl lépe než ruský ani před rokem 1943." viz 1683 Gryzlov napsal(a) v č. 1687: "Optika - dokážete popsat rozdíly mezi ruskou a německou optikou? A když ne, tak třeba rozdíly v konstrukci mezi ruskými zaměřovači TŠ-15 a TŠ-16 (starší a novější zaměřovač pro T-34/85)?" A proč my? Ty se přeci snažíš vyvrátit všeobecný mýtus o tom, že nejkvalitnější optika byla vyráběná v Německu. Zajisté také máš zdůvodnění, proč byl Zeissovo závod rozebrán a odvezen do SSSR. Zajisté máš také důvod, proč drtivá většina ruské optiky po tomto "odkoupení" technologie byla pouhými kopiemi Zeissovo výrobků, když byli zřejmě rusové ve výrobě optiky tak dobří a přesní... |
|
|
|
|
to DuGalle: Zatím se probralo jen složení materiálu. Další věcí je zušlechťování a výrobní postup. Němci používaly válcované plechy, které mají oproti odlévaným dílům výhodu v tom, že mají prakticky stejnou kvalitu v jakémkoli místě. U odlévaných dílů mohly vznikat vnitřní vady (pnutí, vzduchové mezery) které kvalitu pancíře snižovali. Rusové to řešily tak, že odlévané části měly větší tloušťku než by byly stejné díly válcované, ale skryté vady to samozřejmě neřeší (to Johny: zřejmě odtud ty různé hodnoty na střelnici). Další problém je povrchová úprava - aby byl pancíř dostatečně odolný, je třeba aby měl tvrdý povrch a pružné jádro. Tvrdý povrch klade odpor pronikajícímu granátu a pružné jádro dokáže absorbovat náraz a neprasknout. Němci používaly cementaci, rusové kalení. Další otázkou je samozřejmě úsťová rychlost kanónu a používaná munice. Poslední je pak tolik omýlaná optika - otázka je jaký vliv na kvalitu německé optiky měl nedostatek kvalifikovaných pracovních sil a materiálu na konci války. Jinak, Panther bezpochyby poskytoval své posádce ten nejlepší konfort, oproti T-34. Paušalizovat to rozhodně nejde!!! |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1687: "Ondík: Bohužel nemám moc, času a nemohu se okamžitě přidat k ofenzívě Posily přijdou se zpožděním ... snad to ještě k něčemu bude ." Ještě si přiberte Dzina, ať je počet opravdu vyrovnaný. To se prostě dobře odpovídá... |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 1690: "Proč se tedy nevyráběl, když to byl tak skvělý tank? Spojenci měli k dispozici jak kompletní továrny, plány, technologické postupy, dokonce zdarma i konstruktéry a přece se nikdo ani nepokusil ten tank vyrobit. " A proč by to měli dělat? Britišové měli Centurion (jinak asi těžký tank, že), Američani zase M-26 (opět těžký tank, že). Nikdo neměl potřebu nahrazovat vlastní skvělé konstrukce. Zato v roce 1943... A když jsme u těch těžkých tanků - co takový těžký tank T-54? Existoval na konci války nějaký projekt středního tanku, který by měl hmotnost srovnatelnou s T-34 či spíše kategorie nových středních tanků nabrala na hmotnosti i pancéřování? Kde je tedy ta slepá cesta? |
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 1690: "Z hlediska použítí po válce byl daleko lepší Pz. IV. " Ano bol lacny bolo ho vela kusov a krajiny ako Rumunsko Ceskoslovensko a podobne ich pravdepodobne odpredavali na vychod pretoze ich nepotrebovali, dostavali t-34/85 |
|
|
|
|
Gryzlov napsal(a) v č. 1687: "Optika - dokážete popsat rozdíly mezi ruskou a německou optikou?" Optiku měli němci samozřejmě lepší. Lepší broušení čoček, lepší kvalita skla, větší světelnost a pod. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) v č. 1684: " A zatímco T-34 měl závažné a neodstranitelné konstrukční nedostatky, u Pantheru je situace jiná. Věřím tomu, že vyrábět ho jinde než v Německu za použití kvalitního materiálu, tak by náš drahý T-34 putoval do propadliště času..." Proč se tedy nevyráběl, když to byl tak skvělý tank? Spojenci měli k dispozici jak kompletní továrny, plány, technologické postupy, dokonce zdarma i konstruktéry a přece se nikdo ani nepokusil ten tank vyrobit. T-34 se oproti tomu zůčastnil bojů ještě před pár měsíci. Z hlediska použítí po válce byl daleko lepší Pz. IV. Ten bojoval v syrských sestavách proti Izraeli ještě v 60tých letech. |
|
|
|
|
|
Johny, ale zase podla raze hlavneho kanonu by si musel porovnavat T-34/85 s Tigrom I a Tigrom II nemozes stanovit len jeden parameter na zaklade ktoreho porovnavas... |
|
|
|
|
|
Jinak bych zase nepřeceňoval kvalitu ruské oceli. Poválečné testy T34/85 u US army hodnotily kvalitu pancíře velice rozdílnou. Od naprosto kvalitní oceli, která předčila německou o 15% až po naprosto nedostatečnou praskající po prvním nastřelení. Pro posádku to byla loterie asi stejná jako při nákupu škodovky před rokem 89. |
|
|
|
|
Ondík: Bohužel nemám moc, času a nemohu se okamžitě přidat k ofenzívě  Posily přijdou se zpožděním ... snad to ještě k něčemu bude .Když jsem to bral letecky: Viděl někdo vůbec uložení věže T-34 a Panthera? Pokud ano, popište mi prosím rozdíly. Jsem zvědavý. Mám totiž k dispozici výkresy uložení věží. Pancéřování - mohl by mi někdo popsat složení a strukturu německého pancíře do 1943 a po tomto roce? On ten německý pancíř na tom nebyl lépe než ruský ani před rokem 1943. Optika - dokážete popsat rozdíly mezi ruskou a německou optikou? A když ne, tak třeba rozdíly v konstrukci mezi ruskými zaměřovači TŠ-15 a TŠ-16 (starší a novější zaměřovač pro T-34/85)? |
|
|
|
|
|
Ono je dost blbost srovnávat nesrovnatelné. To že je Panther tank střední třídy je pouze proto, že ho němci tak označili. Jinak při srovnání s ostatními tanky spojenců patří spíše do kategorie tanků těžkých a s nima by se měl srovnávat. Panther: cca 44 tun KV-1 cca 48 tun KV-85 cca 47tun IS-2 cca 46 tun M26-Pershing cca 42 tun T-34/76 cca 26 tun T-34/85 cca 32 tun On rozdíl cirka 12 tun (o něco více než váha tanku PzII) mezi T-34/85 a Pantherem musí být někde vidět. |
|
|
|
|
|
DuGalle fakt nemam proti tebe nic, ale preco porovnavat Panther s T-34/76? nejaky dovod... |
|
|
|
|
|
nemetko: Můžu tě ujistit, že to rozhodně není zemí původu Panthera či snad obdivem k technice té země. Je to čistě obdivem k Pantheru jako takovému. Ten stroj mě dostal hned když jsem ho viděl poprvé na fotce, tehdá jsem nechápal, že je to stroj z druhé světové. Kdykoliv kouknu na T-34, vidím sice zajímavou, ale nevzhlednou šlupku. A zatímco T-34 měl závažné a neodstranitelné konstrukční nedostatky, u Pantheru je situace jiná. Věřím tomu, že vyrábět ho jinde než v Německu za použití kvalitního materiálu, tak by náš drahý T-34 putoval do propadliště času... P.S. Stejně tak ale budu obhajovat jakýkoliv svůj názor, toho sis zatím nevšiml? Či snad máš dojem, že jsem komunista (viz Irák) obdivující nacistickou organizaci, etc? |
|
|
|
|
|
Glynwed (1679): 1. Otázka zní, zda-li je německý pancíř dostatečný proti sovětské munici. Vyznačuje-li se sovětská protipancéřová munice nižší účinností, pak si jde dovolit stavět takovýto pancíř... 2. Lze to paušalizovat? |
|
|
|
|
|
DuGalle není nepřístupný jiným argumentům, jen se za každou cenu snaží zabránit bagatelizování věcí. Jinak Panther/T-34/85 - častějším protivníkem T-34/85 byl PzKpfw IV, takže proč porovnáváme Panther? myslím že T-34/85 a Panther reprezentují právě ty nejlepší střední tanky jaké Němci a Rusové vyrobily. to GeeFo: Uklidni se. |
|
|
|
|
ALe NEMCI boli lepší aj keď mali menej vodky, ale oni mali pervitín a to komouši nemali a ten pako nech neobhajuje tých zajebaných rusákov. |
|
|
|
|
|
|
DuGalle odbocim, ale mozem otazku? Ta dravost, zanietenie a nepristupnost inym argumentom, kde sa to v tebe berie?  |
|
|
|
|
|
Nejde o pancéřování, ale o složení pancíře. Obě dvě strany používaly středně legovanou ocel (do 5% legovacích přísad). Ale když se podíváme na jejich složení, je odlišné. Obsah uhlíku a niklu je přibližně stejný, zásadní rozdíl je v hodnotách manganu, křemíku a chromu (molybden zatím vynecháme). Nejdůležitější je obsah manganu, který působý hlavně jako dezoxidační a odsiřovací přísada. Při výrobě oceli může být nahrazen méně účinnými dezoxidačními přísadami (např. křemík). Křemík má podobné vlastnosti jako chrom (zvyšuje pevnost, tvrdost, pružnost, kalitelnost), ale snižuje svařitelnost. A zde vydím hlavní rozdíl mezi německou a ruskou ocelí. Ruská má cca 1.5 x vyšší obsah manganu a 2.5 x vyšší obsah křemíku, což jako odsiřovací přísady zajišťuje minimální množství síry v oceli (cca 0.02%). Němci používaly jako hlavní legovací přísadu chrom (4 x více než rusové), který sice zvyšuje tvrdost a pevnost jako křemík, ale nepůsobí jako dezoxidand. Z tohoto hlediska je ruská ocel čistší a kvalitnější. Přidáním molybdenu (zvyšuje pevnost v tahu a houževnatost) pak získává ještě lepší kvalitu. |
|
|
|
|
|
Ondík napsal(a) v č. 1674: "Souhlas, spát potřebují všichni. Jenom nadlidi ne (a ti možná ani na záchod nechodí)." Pánové díky. Hrozně miluju, když ze mě někdo dělá komunistu nebo ještě lépe jako v tomto případě nekritického obdivovatele německé armády.... |
|
|
|
|
|
Glynwed: Ono se to totiž potom velice snadno porovnává. Ještě jsem neviděl, aby někdo z příznivců sovětské technky začal porovnávat T-34/76 s Pantherem, vždy se rovnou skočí na T-34/85 a srovnává se podle nejhorších vyrobených kusů Panthera. To jsou potom panečku výsledky, hlavně když se napíše v globále, že T-34 měl lepší pancéřování než Panther. Co na tom, jakým způsobem se dojde k výsledku... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války