Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Myslím, že to mám, ale ještě musím kouknout do několika dalších manuálů. Rozdíl bude v trhací náplni a zapalovači. Snad ... |
|
|
|
|
|
Ondíku, Nemetko, Dzine, DuGalle a vůbec všichni svatí  V čem je rozdíl mezi granáty BR-365K a UBR-365? Kromě hmotností, samozřejmě. Podle manuálů ma BR-365K hmotnost 9,2kg, UBR-365K 9,342kg, přičemž by se mělo jednat o tentýž granát. Nějaké návrhy, připomínky? |
|
|
|
|
|
Díky Ondíku  |
|
|
|
|
Gryzlov:To víš, že jsem tam byl, kontakt mám, pošlu. Pan T. tam má dokonce bývalou učební pomůcku - řez téčkem. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2165: Těžko říci DuGalle. Třeba co jsem viděl u německých složení pancířů, tak tam se to rok od roku pekelně liší. Jak množstvím chemických prvků z hlediska množství v procentech, tak i v množství použitých legur jako takových. Takže když v roce 1941 se vyskytovalo v německé oceli třeba 8 legujících prvků a přísad (plácám z hlavy), tak v roce 1943 to už bylo třeba jen 5 legujících prvků apod. Změna množství a druhů legur a přísad nebylo spojeno čistě jen s kritickou situací Německa, ale bylo to spojeno také s technologií sváření, tváření atd."Já vidím jako velkou šanci, že z toho celkového počtu jich určitě bylo pár set naprosto stejných. Jde je o kouzlo náhody, že se to všechno sejde naráz. Viz jiné téma z fóra, rozebírající Midway " Ten kontakt by byl fajn |
|
|
|
|
Já vidím jako velkou šanci, že z toho celkového počtu jich určitě bylo pár set naprosto stejných. Jde je o kouzlo náhody, že se to všechno sejde naráz. Viz jiné téma z fóra, rozebírající Midway Na Tarantíka a jeho vrakoviště se podívám, jestli něco objevím. Zkus taky Ondíka, třeba tam někdy byl a kontakt má... |
|
|
|
|
|
Ty kusy, o kterých se tady zmiňuji, tak to jsou ukořistěné kusy v boji. Ta T-34/85 je snad z války v Koreji, ale to bych musel zjistit. Zatím jsme ještě neviděl žádné konkrétní rozbory složení sovětského pancíře z amerických nebo britských zpráv. Britové a Američani dostaly dva kusy T-34/76 z roku 1942. Něco bylo ukořistěno v Berlíně. |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2160: Otazka je ako nahodne boli tie kusy vybrane, boli to kusy z bojiska, alebo kusy ktore rusi poslali spojencom na preskumanie? "aby pár náhodně vybraných kusů" |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2161: A pokud jsou publikovány, tak s komentáři, které nelze akceptovat z technického hlediska a jsou neúplné. Viz třeba problém s houževnatostí. "Ano, jsou publikovány v archívech, ale nikdo nemá zájem tyto archiválie zveřejnit. To je ta potíž. Proto je nutné udělat to, o co se snažím." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2159: "Gryzlov: Zajímavé ale nezlob se na mně, neobjevuješ trochu ameriku? Veškeré myslitelné testy ohledně sovětské druhoválečné výzbroje byly už udělány a jsou publikovány a nebo v archívech. " Ano, jsou publikovány v archívech, ale nikdo nemá zájem tyto archiválie zveřejnit. To je ta potíž. Proto je nutné udělat to, o co se snažím.
Johny napsal v č. 2159: "Navíc bez zpochybnění tvých kvalit dost pochybuji, že budeš mít k dispozici lepší laboratoř než největší armády světa." Vybavení na takovéto testy by bylo k dispozici. Z tohoto směru jsem zabezpečen. Horší bude pak publikovat získané výsledky (ať už jakékoliv), i když v tomto směru jsem také jištěn. V Čechách by to bylo trošku těžší, v zahraničí bez problémové.
Johny napsal v č. 2159: Jsem v kontaktu se správným člověkem ve VHÚ. S archiváliemi jsou problémy. A není to tak jednoduché, jak by se zdálo. Spousta archiválií bylo zničeno ať už náhodně nebo čistě z nerozumu. "Navíc ve VHA jsou důkladné československé poválečné srovnání jak ruské tak německé tak angloamerické techniky. Jen to najít" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2156: "Gryzlove, každý kdo se někdy setkal s jakýmikoliv sovětskými výrobky ví, že jejich kvalita je silně odlišná kus od kusu, bez ohledu na velikost sériové výroby a její standardizaci. Pochybuju že T-34 se od běžné situace nějak lišil..." Ano a ne. Promiň, že Tě teď hodně vezmu za slovo, ale pokud je pravda, že celková kvalita sovětské výroby (veškerá) nebyla zrovna valná, proč tedy je taková shoda chemických prvků v pancíři T-34 v takovém dlouhodobém rozsahu od roku 1940 - 46, když celkově bylo vyrobeno přes 50 000 kusů T-34? Pokud by tomu bylo jak říkáš (u výroby T-34 samozřejmě), tak by přeci velice těžko došlo k takové shodě, nebo ne? Pak by přeci těžko mohlo dojít k tomu, aby pár náhodně vybraných kusů v rozsahu 5 - 6 let mělo prakticky identické chemické složení pancířů (identické v rozsahu metalurgických hledisek), pokud by výroba nebyla na potřebné úrovni kvality a standardizace. Pokud se budeme bavit o kvalitě výroby T-34, tak zrovna v bývalém ČSSR byl problém s odléváním věží pro T-34. Nevím za jak dlouho to zvládli Sověti, ale našim lidem to trvalo přes rok, než to zvládli tak, aby věže nepraskaly a byly bez vad. Kde se dá sehnat nějký kontakt na Tarantíka? |
|
|
|
|
Gryzlov: Zajímavé ale nezlob se na mně, neobjevuješ trochu ameriku? Veškeré myslitelné testy ohledně sovětské druhoválečné výzbroje byly už udělány a jsou publikovány a nebo v archívech. Navíc bez zpochybnění tvých kvalit dost pochybuji, že budeš mít k dispozici lepší laboratoř než největší armády světa. Navíc ve VHA jsou důkladné československé poválečné srovnání jak ruské tak německé tak angloamerické techniky. Jen to najít. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2154: Fakt vyzkoušej kontaktovat Tarantíka, třeba by byl ochoten ti s tím být nápomocen, minimálně by vzhledem k jeho oblibě v hromadění vraků mohl asistovat při extrakci toho šrotu... "Proto bych rád udělal zkušební testy na onom vraku. Chci získat alspoň nějaký náhled na mechanické vlastnosti sovětské pancéřové oceli. Byť jen z jednoho kusu. Ale nevím, jestli se mi to podaří." |
|
|
|
|
|
Než někdo dokáže opak, beru situaci takovou jaké je - kvalita materiálu dle norem, síla dle tabulek. Vše ostatní je na velice zdlouhavé dokazování, což je dle mého názoru celoživotní práce... |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 2153: " Protože výroba tanků T-34 (a jejich modifikací v podobě SU) byla poměrně hodně standardizovaná a kontrolovaná. " Gryzlove, každý kdo se někdy setkal s jakýmikoliv sovětskými výrobky ví, že jejich kvalita je silně odlišná kus od kusu, bez ohledu na velikost sériové výroby a její standardizaci. Pochybuju že T-34 se od běžné situace nějak lišil... Ty různé rozbory mají všechny tu vadu, že se jedná o rozbory několika málo kusů. A vyjdou-li podobně, tak se pořád jedná o tak malý vzorek, že je stejně pravděpodobná podobnost náhodná i účelová. Tím se ale nechci hádat, jenom poukazuji že každý máme jiná měřítka na posuzování objektivnosti vzorků... |
|
|
|
|
Gryzlov: Preji hodne stesti. |
|
|
|
|
|
Když budu mluvit za letadla, tak MiG-29 má perfektně vyrobené náběžné hrany a vůbec všechno, kde záleží na precizním obtékání. Kde už je velmi rozrušený proud, a tudíž již tak nezáleží na kvalitě, tak lze najít na potahu nýty, které poměrně hodně vystupují nad rovinu potahu. Takže hodnotit kvalitu jen podle separovaných částí, moc k objektivnímu posouzení nevede. Například v západních publikacích lze také najít, že US pancéřové pláty byly válcovány v obou směrech, kdežto sovětské jen v jednom směru. Další důvod navíc, proč by měla být sovětská ocel horší v odolnosti při průstřelu než americká nebo německá? Možná. Ale otázkou je, jestli to bylo u sovětské oceli nutné válcovat ve více směrech. Lze třeba tvrdit, že válcováním ve více směrech, získali Američané ze své oceli maximum a dostali se tak jen na spodní (nebo třeba i stejnou) hranici odolnosti "méně" kvalitně zpracované sovětské oceli. Proto bych rád udělal zkušební testy na onom vraku. Chci získat alspoň nějaký náhled na mechanické vlastnosti sovětské pancéřové oceli. Byť jen z jednoho kusu. Ale nevím, jestli se mi to podaří. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 2145: "Gryzlov: Otázka zní, k čemu ti ten experiment bude. Co my víme, kdy, kým a jak byl zrovna tenhle kus vyroben, zda-li jim do tavící pece nespadl slévač (vyšší obsah uhlíkatých látek) či zda se zrovna neopozdila dodávka legovacích přísad... Pokud nebudeš zkoušet větší množství různých vzorků, bude to všechno pro kočku. " DuGalle, ano, máš pravdu, že na testování jednoho kusu nelze vystavět nijak zvláště objektivní závěry. V tomto s Tebou naprosto souhlasím. Ale je zde několik okolností, na jejichž základě mohu tvrdit, že výsledky testování mohu považovat za objektivní. Proč to mohu tvrdit? Protože výroba tanků T-34 (a jejich modifikací v podobě SU) byla poměrně hodně standardizovaná a kontrolovaná. Kromě některých extrémních situací (vysvětlím). Z čeho vychází toto mé tvrzení? Vycházím zde z několika nezávislých informací. V roce 1941 byly v německých laboratořích provedeny rozbory sovětské pancéřové oceli z ukořistěných tanků T-34, které byly vyrobeny v letech 1940 až 1941. Na základě těchto analýz bylo stanoveno chemické složení sověské pancéřové oceli. V roce 1944 byly v plzeňské Škodovce zkoumány dva ukořistěné kusy. Jednalo se o T-34/76 z roku 1943 a SU-122. Rozbor a analýza chemického složení pancíře odpovídá tomu samému složení, které bylo stanoveno v roce 1941 německou stranou. A konečně, můj kolega z Tankers Group potvrdil chemické složení pancíře, když dělal analýzu chemického složení oceli tanku T-34/85 ve své postgraduální práci. Dělal i testy mechanických vlastností, ale ty nezveřejnil. Tedy spíše mi je nedal k dispozici. Z výše uvedeného lze tedy usuzovat, že pokud je shoda v chemickém složení u několika vzorků, které byly vyrobeny v tak velikém časovém rozsahu, tak s poměrně velikou jistotou lze očekávat shodu u jakéhokoliv dalšího vzorku, vyrobeného v rozmezí let 1940 - 1946, který ovšem nebyl vyroben nebo opraven v extrémních situacích. Mám tím na mysli například výrobu během přesunu výrobních závodů za Ural ke konci roku 1941, výrobu T-34 během bojů ve Stalingradě nebo opravy poškozených T-34 v obleženém Leningradě. Američané třeba zjistili, že houževnatost sovětského pancíře v rázu je 1,5x až 2x větší než pancíře amerického.Také jsem ale našel poznámku, že houževnatost některých vzorků odebraných z předního pancíře T-34, byla horší než houževnatost vzorků odebraných z předního plátu Panthera. Naopak bylo zase shledáno, že houževnatost některých vzorků z předního plátu pancíře T-34 převyšovaly houževnatost vzorků z předního pancíře Panthera. Ale co to bylo za vzorky a odkud (ze kterých míst) byly odebrány, to už nikdo neví, nebo to spíše nezveřejnil. Ve finále se ale spousta autorů omezí jen na slovní hodnocení kvality a odolnosti pancíře, protože by se jim těžko vysvětlovalo, proč je sovětský pancíř horší, přestože má vyšší hodnoty houževnatosti v rázu, než pancíř americký nebo německý. |
|
|
|
|
|
Ale teoreticky bys mohl. Když budeš celý život paběrkovat a sbírat šrot (čti krást z památníků ) z T-34 a Panthera, tak na sklonku života konečně možná budeš mít dost různého materiálu na provedení zkoušek a tím pádem potvrzení či vyvrácení svých teorií. A pak, už jako šedivý Gryzlov, získáš onu kýženou slávu a ocenění za vyjasnění problematiky různé munice vs německý či sovětský pancíř |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 2144: Takové ambice opravdu nemám. "Tak to tě čeká nobelovka,co?!" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války