Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: Čo sa týka argumentov ohľadne pravdepodobnosti zásahu bokov a paluby, tam si vedľa, pretože boky sú vysoké cca 8m (to je odhad na základe iných plavidiel), kým šírka paluby u Hooda je asi 30m.
Tady ale bohužel nemůžeš počítat pouze se šířkou paluby a výškou boků (někde jsem našel údaj 8,38 metrů - ponor či výška boků..?) ale i s úhlem dopadu (viz první část mého vzorce). Potřebuješ zjistit, jak velká je plocha kolmá k vektoru granátu a tam už jsou "škaredé" goniometrické fce... |
|
|
|
|
GeorgRolf (386): Jednak tých 40 stupňov bolo myslené od vertikály (čiže 50 od horizontály) a za druhé je to len odhad. Čo sa týka argumentov ohľadne pravdepodobnosti zásahu bokov a paluby, tam si vedľa, pretože boky sú vysoké cca 8m (to je odhad na základe iných plavidiel), kým šírka paluby u Hooda je asi 30m. |
|
|
|
|
|
Dzin: Pozri sa prosím ťa ešte raz na to čo tu bolo napísané a potom až môžeš vyskakovať ako čert z krabičky. Nikdo nikdy netvrdil že zásah určitého miesta nie je otázkou náhody, rozdiel bol len v tom že ty si tvrdil že je to veľmi málo pravdepodobné, kým ja že to až tak málo pravdepodobné nie je. To je všetko. Jediné s čím s tebou hrubo nesúhlasím sú argumenty, ktorými sa to snažíš dokázať (napr. plocha muničáku 50m2 a pod.) Takisto mi nepríde vhod keď mi vysvetluješ rozdiel medzi plochou a objemom. Ak máš k dispozícii plochu muničáku sem s ňou. Ja ju k dispozícii nemám tak som sa pokúsil ju odhadnúť z objemu munície, ktorú na základe údajov ktoré mám môžem odhadnúť (mimochodom tých 500m3 (len munícia) bude asi málo, lepší odhad bude niekde 700-800m3). |
|
|
|
|
|
Dzin: Teď jim ještě zkus vysvětlit, že ikdyby ta pravděpodobnost byla 0.99, tak to ještě neznamená, že k tomu někdy vůbec musí dojít
To jsem už chtěl nechat na nich  Ale dobře, vemte si třeba i Sportku, takový krásný příklad. Někdo sází celý život, prosází deseti- až statisíce a nevyhraje nic moc, někdo vsadí jen občas (třebas při opravdu "tučném" jackpotu) a vyhraje hlavní cenu - co rozhoduje, kdo vyhraje a kdo ne..? Naprosto to samé, co rozhoduje o umístění granátů... |
|
|
|
|
pbradler: (384) Hele, jde o to, že co tu stále píšete vy, je naprosto mimo mísu. To že Hood byl zasažen do skladu munice, je dáno čistě náhodou. Nemohlo to ovlivnit nic, co píšete. Kdyby byl na místě Hooda většína ostatních bitevních lodí, dopadla by nejspíše stejně, jen ty nejmodernější by asi přežili. Vem jenom, jakou měl 380mm granát Bismarcka průbojnost na 20 km. Opět opakuji že to, jestli salva hlavních děl zasáhne nějakou konkrétní část je dáno náhodou. Nikdo z vás tady zatím stále nenapsal nic, čím by tohle vyvrátil. Jestli se chceš bavit o kontrukci lodí, klidně můžeme, ale základem této debaty od počátku je, zdali to, že Hood vyletěl do vzduchu je možno dát na vrub štěstí. To s klidným srdcem můžeme. Při plavbě Bismarcka měli jak Britové, tak Němci štěstí, ikdyž mu obě strany napomohli. karaya1: Teď jim ještě zkus vysvětlit, že ikdyby ta pravděpodobnost byla 0.99, tak to ještě neznamená, že k tomu někdy vůbec musí dojít. Že o tom, jestli k tomu dojde rozhodne náhoda, štěstí, smůla ( ) či ať si to nazve každý jak chce.Mimochodem, jasně že uhodnu, když je to skořápkář začátečník a nechá kuličku pod jedním a tím samým hrnkem stále.  |
|
|
|
|
|
Algy: granáty na Hooda (z Tirpitze)
Koukám, že Ti ten Tirpitz už taky leze na mozek |
|
|
|
|
|
Takže si tam dosaďte hodnoty, jaké se vám hodí a měl by vylézt relativně (...) přesný výsledek...
cinik: pravděpodobnost 5% při každém pokusu - kolik ti z toho vyjde při pěti pokusech si jistě bez potíží spočítáš sám
Ano, velmi jednoduše, stále 5%. Pravděpodobnosti se totiž NIKDY NESČÍTAJÍ, to je prostě základní pravidlo... Když hádáš na pouti, pod kterým ze tří hrnků je ukryta krabička od sirek, tak nejpozději ve třetím kole uhodneš..? Hmmm... |
|
|
|
|
|
Pánové, tak jsem si (v půlce prázdnin...) zase povzpomínal, co mě učili (a naučili) v matice a fyzice a tady máte tedy onen výsledek:
Kde alfa je úhel dopadu a beta úhel, který svírá bok lodi s hladinou moře Použil jsem přitom několik předpokladů: 1)Žádný granát, který dopadne na bok, neprorazí 2)Všechny projektily, které zasáhnou palubu, prorazí 3)Bok je v čelním průřezu přímka Doeditovaná poznámka: je to vlastně pravděpodobnost zásahu muničního skladiště při zásahu kterékoliv části lodi (nepočítaje v to nástavby) |
|
|
|
| Přátelé, jednu malou otázečku prosím. Z jakého důvodu se domníváte, že při dopadu granátu pod úhlem 40 stupňů je VÝRAZNĚ větší pravděpodobnost zásahu paluby?????? To by snad hrozilo pouze v případě kolmého dopadu. Při dopadu pod úhlem 40 stupňů (předpokládám úhel od horizontály, čili úhel 90 stupňů by byl kolmý dopad) je pravděpodobnost zásahu boků 54% a zásahu paluby 46% (nezapočítávám poměr plochy paluby a boků, pokud někdo tento poměr znáte, můžeme moje procenta o tento poměr ještě poupravit.). | |
|
|
|
|
|
Dzin: Musím povedať že plácáš páté přes deváte. Skús najprv poriadne prečítať čo som napísal, zamyslieť sa a až potom napísať odpoveď (mne na rozdiel od Brunnera nevadí ak to napíšeš offline . Ohľadne Kirishimy pozri (290) a čiastočne aj (295). U Scharnhorsta to bolo podobné. DoY začala paľbu na krátku vzdialenosť a veľkú väčšinu zásahov dosiahla práve vtedy, pretože určitý čas mal vyradený strelecký radar. Na veľkú vzdialenosť sa mu potom podaril zásah kotolne. |
|
|
|
|
|
cinik: (382) Ale ona nemusí být větší, záleží na konkrétním případě. Když bude salva krátká, je menší. Promiň mi ale ty tu píšeš naprosté nesmysly. Opět se tě ptám. Kolikrát byla jakákoliv jiná bitevní loď zasažena do muničního skladu a přežila tento zásah? Tvůj argument je přinejmenčím nepravděpodobný. Hood měl nad skladištěm munice palubu o síle 51-76 mm. Třeba Kirišima mělo hlavní palubu proměnlivou tloušťku 76-102 mm. Tak mi vysvětli, jak je tedy možné, že její pancíř tedy podle tebe, dokázal odolat granátu 406mm o hmotnosti 1227 kg (Bismarck 380mm a 802 kg)? Nebudeto spíše tím, že v případě Kirišimi Washington její muniční sklad nezasáhl? Definuj mi, co znamená "trefit se poblíž"? Opět příklad, Schanhorst měl hlavní palubu 95 mm. Duke of York (356 mm a 723 kg) ho zasáhla asi 30ti salvami. Či-li zde se poblíž (ani přímo) evidentně netrefila. Nebo snad podle tvojí teorie byl 95 mm pancíř opět o tolik silnější? |
|
|
|
|
To Dzin: Bohužel s tebou nemohu souhlasit, motáš páté přes deváté... 1) jak sám příznáváš, je na větší vzdálenost pravděpodobnější zasáhnout palubu. Ale počítáš, jako by pravděpodobnost zásahu boku i paluby byla stejná... 2) tvůj další argument je už zcela směšný... Prakticky žádná bitevní loď nebyla zničena zásahem do skladu střeliva - protože těžké pancéřování palub bitevních lodí takový zásah NEUMOŽŇUJE!!! Granát totiž neprojde palubou, ale vybuchne už na ní! To je to, o čem se tady celou tu dobu bavíme!!! Blik! Ad plocha muničního skladu: nemohu si pomoci, ale ať dělám co dělám, při ploše 50 m2 nedám dohromady dost velký sklad. A jak jsme už podotkli, Hood měl nejspíše skladů vícero... Nebo snad ne? 3) Už jsem tu jednou připodotkl: Plochu třeba zvětšit, neboť při absenci účinného vnítřního pancéřování nebnyl přímý zásah do skladu nutný, stačilo se trefit poblíž. 4) Za štěstí považuji jevy, jejichž pravděpodobnost jde pod 10%. Pokud máš 50% šanci na zásah muničního skladu, tak jeho zásah není štěstí, ale logická událost, která se dala očekávat. |
|
|
|
|
|
pbradler: (378) Ale jde o to, že ty neovlivníš, kam ten granát může dopadnout. Ty pouze zvětšíš pravděpodobnost na to, aby dopadl na určitou plochu, ale nemůžeš to udělat s jistotou. Je to právě z toho důvodu, že když střílíš na loď, zaměřuješ jí jako celek a ne po částech. Defakto je to nepřímá střelba a ne přímá. Chápej, granát ti může dopadnout kamkoliv, jak je natočena loď. Když je k tobě bokem, může dopadnout kamkoliv na tento bok a palubu. Co se týká plochy muničního skladu, klidně si vezmi řez Hoodem a sám si ho vypočti. Uvědom si, že zde nejde o objem, ale o plochu, kam může dopadnout. A těžko ti bude granát dopadat ze spodu, nebo ze zadu apod. Z jednoho boku tio soce dopadnout může, ale potom se logicky zmenčí plocha ze shora a ze předu. Nedopadá na kostku, ale na obdelník. Mimoto je plocha v metrech čtverečních a ne krychlových, jak tvrdíš. cinik: (377) Kde jsi zase vzal, že "Při palbě na velkou vzdálenost ... je třeba počítat jen plochu paluby."? To je nesmysl. Když bude salva "krátká" nedopadne ti na palubu, ale na bok. Zásah paluby je pouze nejpravděpodobnější, ale ne naprosto jistý. Ty a pbradler si to prostě stále pletete, tady nejde o přímou střelbu, ale o nepřímou (relativně). TY neurčuješ přesné místo zásahu. Ty když na loď vystřelíš a zasáhneš, tak granát dopadne někam a ty neovlivníš kam. Každý granát dopadá zcela náhodně. Ale dobře, když mi tvrdíte, že to není náhoda, tak mi napište, kolik bitevních lodí bylo zničeno tak, že v rámci dělostřeleckého boje byl zasažen její muniční sklad (nebo podle cinikovi teorie stačí blízký zásah) a ona vylétla do vzduchu. Mimoto tím, že se snažíte teď spočítat pravděpodobnost zásahu dokazujete, že si uvědomujete, že je to dáno jenom náhodou, protože ikdyby byla nakrásně pravděpodobnost 99 procent, stále není nikde zajištěno, že se tak stane. Proto než se tady snažit tohne psát, stačí jen napsat "Zasažení muničního skladu Hooda bylo štěstí" a je to. |
|
|
|
|
|
to PBrandler: Já osobně odhaduji tak 5% pravděpodobnost minimálně... Těším se, jestli někdo dodá skutečné rozměry (tj. plochu) muničáků a jejich počet... Tentokráte Džinova hlavokniha poněkud selhala... |
|
|
|
|
|
cinik, dzin: I keď to nie je úplne kolmo, udáva sa uhol asi 40 stupňov tak každopádne počítať boky do celkovej plochy mi príde "poněkud zvláštní" (odhliadnuc od faktu že sú najsilnejšie pancierované). A tých 50m2 muničáku to je naozaj smiešne. Len tak zbežne odhadujem celkový objem munície najmenej na 500m3. Kocka o ploche troch strán (vychádzam z tvojho výpočtu dzin) 50m3 má objem bratku 90m3 a to by bol sklad napakovaný až po vrch, kde by sa nedalo hýbať. Takže by som vynásobil rádovo 10-timi dostaneme hranu kocky 10m a teda podľa tvojho výpočtu dostaneme plochu 300m2. To je trochu iné ako uvádzaš. Keď ale uvážime že loď mala v skutočnosti skladov niekoľko a navyše pri priemernom ponore takýchto lodí okolo 9m (muničák je vždy pod čiarou) a ak ešte vezmeme za základ cinikov výpočet (len horizontálnu plochu), ktorý vystihuje situáciu lepšie tak vyjde plocha muničáku ešte väčšia (v pomere). |
|
|
|
|
|
To dzin: Ne u Jutska žádné námitky... Vpodstatě. Zato námitky proti výpočtu. Při palbě na velkou vzdálenost dopadají střely téměř kolmo dolů - čili je třeba počítat jen plochu paluby. Jinak tu mluvíme o tom, když loď zasáhne (pravděpodobnost zásahu do lodi nijak nemanévrující mi přijde vyšší, vzhledem k počtu salv a k tomu, že Bismarck už byl dokonale zastřílený). Zatím bych tedy ze vzorce vypustil pravděpodobnost zásahu lodi a soustředil se na to, jaká je pravděpodobnost zasažení skladiště, pokud jsem už loď zasáhl - a uvažovat se dá jen u zásahu do paluby, nikoliv do boků. Jinak opravdu je to jen 50m2? Dále je třeba zvážit jak daleko je možno skladiště minout, aby po výuchu granátu stejně vybuchlo. Vnitřní pancéřování bylo ještě horší než u palub (vlastně mám pocit, že žádné nebylo). |
|
|
|
|
|
cinik: (373) Pokud provedu nahrazení ideálním cílem a následné porovnání, potom plocha paluby a boku (bez nástavby) je asi 8100 čtverečních metrů, plocha našeho muničního skladu z toho zabírá asi 50 metrů čtverečních. Za ideálních podmínek (nulovém rozptylu a pohybu atd.) a zjednodušeném výpočtu je pravděpodobnost zásahu lodi jako celku asi 0,6. Pokud tedy budu dále počítat hodně zjednodušeně, tak pravděpodobnost zásahu skladu je 0,003 (tedy pro tebe 0,3 procenta). Ale to jsem provedl jen velmi hrubý a zjednodušený výpočet, takže když si dáš tu práci, můžeš předvést daleko lepší výkon. Mimochodem, ohledně Jutska žádné námitky? |
|
|
|
|
|
pbradler: (370) Ne, je to z knihy "Velká válka na moři, rok 1916", Jaroslav Hrbek. Má tomu věnováno docela dost místa, takže to uvedu trochu zevubněji. Německá oficiální histografie tvrdí, že z 3 597 vystřelených německých granátů (280 - 305 mm) zasáhlo 120, tedy pravděpodobnost 3.33 procent a z 4 596 vystřelených britských granátů (305 - 381 mm) zasáhlo 100, pravděpodobnost 2.17 procenta. Toto je založeno na oficiálně přiznaných zásazích, autor ale provádí syntézu bitvy a na závěr mu celkově vychází úspěšnost německé palby 3.52 procenta a britské 2.81 procenta. Přičemž tam má i rozdělení podle fází, např. v 3. fázi, střetnutí hlavních sil, při pokusu Němců odpoutat se od Velkého loďstva byly lodě Širokomořského loďstva zasaženy během 20 minut nejméně 23 (maximálně 27) těžkými granáty, zatímco na britské lodě dopadly jen 2 těžké granáty. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: Ale zpět k zaměřování děl Bismacka. Bismarck měl na palubě pouze pátrací, nikoliv střelecký radar. Pracoval na vlnové délce 81 cm a měl dosah 25 km. Jediné, co s tímto radarem šlo udělat, bylo zjištění vzdálenosti cíle. Pokud nebyla snížená viditelnost, dokázal i toto daleko lépe jeho stereoskopické dálkoměry. Bismarckův zaměřovací systém pro hlavní dělostřelectvo radar neobsahoval, měl pouze ony zmíněné dálkoměry. Jeho radar to svými parametry ani dost dobře neumožňoval. |
|
|
|
|
|
To Dzin: Hood byl třetí salvou zarámován a šestou to dostal naplno (přesná střelba Bismarcku). Granáty dopadli téměř kolmo a prorazily slabě pancéřované paluby. Řekněme, že loď zasáhlo 5 granátů (něco šlo mimo). Vypadá to, že máš skvěle zásobenou knihovnu. Zeptám se tě takhle (a věc bude ihned rozřešena : jaká je plocha lodi, kterou lze účině zasáhnout a jaká je plocha skladišť střeliva??? Přesněji řečeno jaká je procentuální šance zasažení skladišť munice, která jsou určitě nemalá, při zasažení lodi???Pokud je to byť i jen 5% plochy, není jeho zasažení v žádném případě štěstí (pravděpodobnost 5% při každém pokusu - kolik ti z toho vyjde při pěti pokusech si jistě bez potíží spočítáš sám). Mě nijak malá nepřipadá. Pokud tu plochu někde najdeš (nebo kdokoliv jiný), tak můžeme diskutovat na skutečnými daty... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války