Válečné lodě druhé světové války

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
2861-2880 z 3183
<< 141 142 143 144 145 146 147 >>
Po
cinik 1.8.2004 12:29 - č. 418
cinik To Dzin 416:

1) Obávám se, že se neshodneme... Tvé pojetí štěstí a smůly nesdílím, navíc problém je opravdu v konstrukci, neb faktem je, že Hoodovi by identické štěstí bylo prd platné...

Tvé výhrady mohou zesložitit vzorec, ael to je jen detail, ten výpočet je, jaká je pravděpodobmost zásahu skladu munice při zásahu lodi a pokud to se nedá zpřesňovat a je to o "štěstí", tak právě to co říkáš, vůbec není podstatné.
Dzin 1.8.2004 12:07 - č. 417
Dzin Algernon: (411) Když mi k tomu pošleš všechny údaje co budou k výpočtu třeba a naprosto jasně napíšeš, co budeš chtít spočítat, tak pokud to zvládnu, klidně spočítám.
Dzin 1.8.2004 12:06 - č. 416
Dzin cinik: (412) Takhle se počítá pravděpodomost v případě že by to byla pravděpodobnost zásahu lodě jako celku. Čím vícekrát budu střílet, tím větší pravděpodobnost, že ji zasáhnu, pokud budu dělat korekce. Ale to, kam dopadne už ovlivnit nemohu. Tam mám neustále stejné výchozí podmínky. Má stálý cíl a stálý počet granátů. Nikdy v jedné salvě nevystřelím více střel, než mohu a tedy mi nemůže zasáhnout více střel. Jde o to, že já nemohu zamířit ne ten sklad. Pravděpodobnost toho, že jeden z granátů salvy zasáhne na lodi to co chci, pokud ji zasáhne, je stále stejná. Pokaždé, když loď zasáhneš, jsi na výchozí pravděpodobnosti.

Ovšem hlavní je, že to jestli zasáhnu nebo ne, je v tomto případě jen věcí náhody.

Aby se něco nazvalo štěstí není záležitostí pravděpodobnosti, při které děj nastane. Vem třeba "milionáře", tam máš pravděpodonost 25 procent (v určitém případě i 50 procent), že když střelíš od boku, tak odpovíš správně. Když odpověď takto tipneš správně a vyhraješ 5 milionu, tak mi snad nebudeš tvrdit, že je to normální jev, ale že jsi měl sakra štěstí? A když to neuhodneš, budeš mluvit o smůle. Podobně, když ti řeknu, vezmi si kostku a hoď a když padne cokoliv jiného, než jednička, uřízneš si malíček. Přestože to je více, než tebou podmiňovaných 10 procent, když padne jednička, budeš mluvit o tom, jaké jsi měl štěstí.

Úplně stejně je to, že Bismarck zasáhl muniční sklad Hooda, štěstí pro Němce a smůlou pro Brity. Klidně můžeme zapomenout na veškeré pravděpodobnosti apod., protože i tím, že se je snažíš spočítat, tak jenom dokazuješ, že si sám také myslíš, že je to jen věcí náhody a tím tedy jen věcí stěstí. Výraz štěstí a smůla neurčuje velikost pravděpodobnosti, ale jen podmiňuje, jak vnímáme určitý děj, který se stane.

Podle mě by se debata na toto téma mohla považovat za skončenou, protože zatím nebylo nepředloženo nic, čím ny se potvrzovalo že by zásah Hooda nebyl štěstí, spíše se naopak potvrdilo, že to štěstí (nebo smůla) bylo, a přejít k zajímavějším věcem.

Třeba ke konstrukci Hooda.
karaya1 1.8.2004 09:21 - č. 415
karaya1 Algy (410): :o)))

A to už se blíží nové kolo :o)))
karaya1 1.8.2004 09:19 - č. 414
karaya1 cinik (412): máš pravdu, omlouvám se, leju si mléko na hlavu etc... Tak nějak jsem se nad tím nezapřemýšlel...

Ovšem pokud použiji analogii s (mou oblíbenou) hrou, pod kterým hrnkem je krabička od sirek, tak na pět pokusů má člověk šanci nějakých 86,8%. A znám lidi, co to nedali ani naposedmé
cinik 1.8.2004 08:41 - č. 413
cinik To Dzin: štěstí je děj pod 10%, či ještě míně. Co je nad to, není štěstí, ale prostě normální jev.
cinik 1.8.2004 08:38 - č. 412
cinik Promiňte pánové, ale jakto, že Karayovi baštíte takovou neuvěřitelnou kravinu, kterou napsal v příspěvku 388???

Ano, pravděpodobnosti nelze prostě sčítat, ale to proboha neznamená, že máte-li 5 pokusů s 5% pravděpodobností, že je celková pravděpodobnost, že se alespoň jednou trefíš, 5%.

Počítá se to takto:

0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,735. Tj. 73,5% pravděpodobnost, že při pěti pokusech s pětiprocentní šancí zásahu skladiště nezasáhneš vůbec a tudíž 26,5%, že se trefíš alespoň jednou.

Analogicky při deseti pokusech s 5% pravděpodobností to je asi 56,7%, že se ani jednou netrefíte a 43,3% že se trefíš alespoň jednou.

Při dvaceti pokusech asi 32,1% že vůbec a 76,9%, že alespoň jednou...

Proboha, jak tu můžete dělat složité výpočty, když neznáte ani tu nejzákladnější gymnaziální matematiku???

Podotýkám, že jsem na gymlu matematikou stěží prolez.
pbradler 1.8.2004 00:04 - č. 409
pbradler
Algernon napsal v č. 390:
"Vážení, kde jste co našli o tom, že granáty na Hooda (z Tirpitze) dopadaly pod úhlem 40 stupňů..? "
To bol len odhad. Nepamätáš sa na debatu o vylodení v Británii? Tam sme počítali prieraznosti paluby a vychádzali tuším z údaja 40 stupňov (od vertikály).
Inak díky za mail je to super počteníčko.
pbradler 31.7.2004 23:59 - č. 408
pbradler karaya1: Je to vcelku OK (po oprave) akurát mi nie je jasné prečo tam počítaš súčin dvoch pravdepodobností. Čo hovoríš na takéto zjednodušenie:

P=(S_skladu_strop * sin(a)) / ( S_paluby * sin(a) + S_boku * cos(a) )

Kde
a je uhol dopadu
b som pre zjednodušenie zanedbal, t.j. predpokladám že boky sú kolmo na hladinu

Čiže ako množina priaznivých možností je horná plocha skladu redukovaná podľa uhla dopadu a množina všetkých možností je súčet plochy paluby a bokov, každé redukované podľa uhla dopadu.
pbradler 31.7.2004 23:35 - č. 407
pbradler karaya1: Len na vysvetelnie k technickej poznámke (cez online vzkazy), nie štvorec mal mať 50m2 ale dva (brali sa horná a jedna bočná strana kocky, teda dve strany) a teda štvorec mal mať plochu 25m2, hranu 5m a to dáva zmienených 125m3.
pbradler 31.7.2004 23:05 - č. 406
pbradler
Dzin napsala v č. 403:
"Protože jsem psal, že to bylo o štěstí a ty jsi mi oponoval a v dalších přízpěvcích už jsi se nezmínil, že tomu tak není."
Ja som oponoval tvojim argumentom, ktorými si dokazoval tvoje tvrdenie.
Dzin napsala v č. 403:
"Navíc já bral jenom bok a strop."
Dobre potom ti vyjde objem muničáku 125m3 (pri kocke) a to je stále sakra málo. Uvedom si že odhad ktorý som uvádzal v (394) bol len samotný objem munície bez podavačov, priechodov pre obsluhu a pod., ktoré celkový objem ešte zvýšia.
Navyše treba vziať do úvahy že skladov je niekoľko minimálne predný a zadný (vždy pre dve hlavné veže spolu) a potom na bokoch pre sekundárnu a PL výzbroj (tie môžu byť ale z hľadiska objemu ďaleko menšie). Keď to zrátam tak plocha (len horná t.j. paluba) vyjde najmenej 300m2. Ak zoberieme plochu paluby povedzme 6000m2 tak nám vyjde pravdepodobnosť zásahu muničáku 5% zo všetkých zásahov. A to mi nepripadá až tak malá pravdepodobnosť. Najmä ak u nedostatočne pancierovaných lodí sa jedná o zásah fatálny.
Dôvod prečo som ti oponoval ohľadne Kirishimy a v podstate aj Sharnhorsta je v dráhe strely. Tu je veľká pravdepodobnosť zásahu práve boku (kde je pancierovanie dostatočné), alebo zásahu paluby pod veľmi ostrým uhlom na ktorý aj slabšie pancierovaná paluba stačí. To je asi dôvod prečo tieto lode neexplodovali po zásahu aj keď to mohol byť zásah do priestoru muničného skladu.
karaya1 31.7.2004 22:38 - č. 405
karaya1
pbradler: Ten vzorec je úplne super až na to, že sa v ňom nevyzná ani divá sviňa. Neskúsil by si nadhodiť ako si k nemu prišiel?


OK, zkusím

Plochu paluby i boku máte označenou, S(strop) je obsah stropu a ta blbost na konci je obsah stěny skladu (blbý Word to zase zobrazil rozesr***...). Když ti letí granát pod určitým úhlem, počítáš právě onu plochu kolmou k vektoru střely. To jsou právě ony
"škaredé" goniometrické fce"

Podle naprosto základní teorie je pravděpodobnost rovna počtu příznivých případů ku počtu celkových případů. Protože jsem předpokládal, že při zásahu dobře pancéřovaného boku pod malým úhlem nedojde k proražení, tuto větev jsem zanedbal. Dále jsem předpokládal, že každý granát z Bismarcku, co zasáhne palubu, projde (to je ono S(paluby)*sin(alfa))
To je počet "příznivých případů". A teď počet celkový - to je jednoduché, to je celková plocha vystavená granátu přilétajícímu pod úhlem alfa. No a to celé se musí ještě vynásobit pravděpodobností, že když už prorazí, zasáhne zrovna sklad (tedy plocha stěn skladu vystavená zase dopadu granátu ku celkové ploše paluby)... Jinak až teď při vysvětlování jsem si tam našel chybu, přiznávám se

Btw, až teď mi došlo, že to je pouze při palbě z boku... Můžu to předělat, ale myslím, že v případě Hooda to nebude moc třeba
Dzin 31.7.2004 22:33 - č. 404
Dzin pbradler: (402) Třeba pravděpodobnost zásahu terče o tvaru čtverce je 1/4 laplaceovy funkce celkové chyby výstřelu ve výšce krát laplaceova funkce celkové chyby výstřelu v šířce.
Dzin 31.7.2004 22:28 - č. 403
Dzin pbradler: (401) Jde ale o to, že plocha není v metrech krychlovích. Navíc já bral jenom bok a strop.
Mě to z toho tak plynulo. Protože jsem psal, že to bylo o štěstí a ty jsi mi oponoval a v dalších přízpěvcích už jsi se nezmínil, že tomu tak není. Potom si už jen začal rozepisovat o vzdálenostech a pancéřování...
pbradler 31.7.2004 22:15 - č. 402
pbradler
Dzin napsala v č. 399:
"Tak já ti napíši svoje vzorce na výpočet pravděpodobnosti zásahu a to z toho teprve zešedivíš."
Do toho .
pbradler 31.7.2004 22:14 - č. 401
pbradler
Dzin napsala v č. 398:
"Kocka o ploche troch strán (vychádzam z tvojho výpočtu dzin) 50m3"
Presne v intenciách tvojho výpočtu. Bral si do úvahy palubu (horná strana) a boky (ľavá a pravá strana) to je spolu 3. Nehnevaj sa ale ja na rozdiel od teba čítam čo napíšeš.
Dzin napsala v č. 398:
"Výbuch muničného skladu u bitevných krížnikov pri delostreľbe ... zase neboli takou vzácnosťou.""


Inak povedané, pravdepodobnosť zásahu nie je až taká mizivá.

Kde je napísané že to nie je otázka šťastia?
pbradler 31.7.2004 22:09 - č. 400
pbradler
karaya1 napsal v č. 396:
"Potřebuješ zjistit, jak velká je plocha kolmá k vektoru granátu a tam už jsou "škaredé" goniometrické fce"


A tvoj vzorec ich neobsahuje?

Aby bolo jasné, ja som nikdy nechcel ísť do takých podrobností.(ostatne na presný výpočet ani nemáme dostatočné údaje, osobne nevlastním plán Hooda a odhady sú na základe iných lodí (Yamata))
Ale na vysvetlenie vzorca som naďalej zvedavý.
Dzin 31.7.2004 22:08 - č. 399
Dzin pbradler: (397) Tak já ti napíši svoje vzorce na výpočet pravděpodobnosti zásahu a to z toho teprve zešedivíš.
Dzin 31.7.2004 22:06 - č. 398
Dzin pbradler: (394) "Kocka o ploche troch strán (vychádzam z tvojho výpočtu dzin) 50m3" promiň, ale tohle si opravdu napsal...
"pbradler: (285) Dzin napsala v č. 284:
"V tomhle s vámi souhlasím. Jak na potopení Hooda, tak na následném potopení Bismarcka se podepsalo štěstí."
Výbuch muničného skladu u bitevných krížnikov pri delostreľbe ... zase neboli takou vzácnosťou."
"BRUNNER (298) Tak sa na to skús pozrieť tak ,že to nebolo ani tak o šťastí,ale o nedostatočnom pancierovaní paluby Hooda..."
"cinik: (300) A skladiště střeliva nejsou malá, jejich trefení je v případě zásahu lodě SALVOU (a Hood byl zasažen salvou, nikoliv jedním granátem) na velkou vzdálenost docela pravděpodobný. Těžko lze tedy mluvit o štěstí."

Mě z toho zatím plyne, že vyjadřujete pochybnosti, že by zásah muničního skladu Hoodu byl zapříčiněn štěstím.
Jinak já to počítal podle řezu a v tom mi to vycházelo kolem 50 metru čtverečních. Jeden sklad munice.
pbradler 31.7.2004 22:04 - č. 397
pbradler karaya1 (387): Ten vzorec je úplne super až na to, že sa v ňom nevyzná ani divá sviňa. Neskúsil by si nadhodiť ako si k nemu prišiel?
karaya1 napsal v č. 388:
"Ano, velmi jednoduše, stále 5%. Pravděpodobnosti se totiž NIKDY NESČÍTAJÍ, to je prostě základní pravidlo"
V tom máš samozrejme pravdu. Každý pokus má danú pradepodobnosť bez ohľadu na to ako dopadli pokusy pred ním (v prípade že sa jedná o pokusy nezávislé, t.j. také ktoré tú pravdepodobnosť nemenia). V prípade úspešného zásahu muničáku sa ale obávam že v ďalšom pokuse by pravdepodobnosť klesla na nulu .
2861-2880 z 3183
<< 141 142 143 144 145 146 147 >>
Po