Meziválečné Německo
|
|
|
|---|---|
| Zvlastni zes na ni nikdy nebyl, kdyz tu publikujes presne to co se ta, pise... | |
|
|
|
|
stc: Nadychni sa a utri si penu z klavesnice a monitora. Na tej stranke som nikdy nebol. Komunizmus a fasizmus su mi odporne. Nikdy som netvrdil, ze Polsko napadlo Nemecko. |
|
|
|
|
| stc: fajn, žes našel tu citaci. To se ti povedlo. | |
|
|
|
| Ak by v r. 1939 existoval internet, Hitler by mohol ako propagandistické ospravedlnenie útoku na Poľsko využiť stránku, ktorú tu spomenul stc. Ak niekto označuje tie kraviny na tej stránke za historicky podložené, je korunovaný idiot. Bez urážky. | |
|
|
|
|
zdeno: No ja jsem se zase dal tu praci a nasel jsem ten tvuj uzasny zdroj informaci. Je to stranka priznivncu a sympatizantu fasizmu a NSDAP. Konkretne jde o clanek www.nazi-lauck-nsdapao.com/eng-uk-009.htm Nevim jak ty ale ja nesympatizuji s fasismem, komunismem a jinymi autoritarskymi a nesvobodnymi zrizenimi. Jenom si dovolim zacitovat co se pise v ceske verzi tech stranek ze kterych cerpas: "Werner Neumann se odchýlil z politické scény v září 1954 a oddal svůj čas, energii a talent soukromé firmě. Jeho hrdinský pokus o vytvoření Čtvrté říše se nepovedl. Ale zrna nacionálně socialistické revoluce, které byly zasety, přinesly ovoce v pozdějších letech. Dědictví Wernera Neumanna může být cítěno v celém dnešním Německu. Jejich svatá mise je stejná jako Neumannova – obnoveni nacionálně socialistické vlády v Německu a osvobozeni Evropy a světa od zhoubných a zlých sil mezinárodního Židovstva! Heil Hi**er!" Taky jsem si zkousel propocitat ty procenta tykajici se toho Svedska sprominutim, taky ti to nejak nevychazi. Si totiz nejak popletl ty data, schvalne si to precti jeste jednou a poradne. Kdyby to bylo tak jak si to napsal ty tak co se tyce Svedska od roku 1800 do roku 1950 se zucastnilo (kdyz to rozdelim) 5 valek, kdezto podle tvych procent by to melo byt 25 valek. Neni to pravda? Nebo ti to mam zase nazorne vypocitat? K Versailles: Ja jsem nikdy nerekl ze Versailles treaty byla superspravedliva. Jen jsem rekl ze to byl dusledek valky, kterou (ac ty tvrdis opak) rozpoutalo Nemecko s RU proti Evrope. Kdyby to bylo jak rikas ty tak by v roce 1914 nestala nemecka vojska pred Parizi, ale pred Berlinem by stala ta francouska ci francousko-britska. To same kdyz tvrdis ze WWII zahajilo Polsko. Dovolim si citaci z tve oblibene stranky: "Poland carried out the first acts of aggression. In March 1939 Poland, already occupying German territory ‘acquired’ in 1919 invaded Czechoslovakia. During the months running up to the outbreak of war Polish armed forces repeatedly violated German borders. On August 31st 1939 Polish irregular armed forces launched a full scale attack on the German border town of Gleiwitz." Promin, ale to je zavadejici nesmysl, jiste to uznas sam kdyz si to prelozis. Jestlize to bylo Polsko kdo zahajil valku, tak jakotoze noha Polskeho vojaka nevstoupila na uzemi Nemecka a naopak v pulpate rano 1. zari 1939 zacala palit nemecka bitevni lod Schleswig-Holstein na polska kasarna na WESTERPLATTE, kdyz tam predtim kotvila jako oficialni navsteva. A navic incident v Gleiwitz byl vysetrovan po valce a bylo dokazano ze to byla provokace rizena Gestapem a SD. Jeste neco k trojdohode a trojspolku. Jak dozajista vis tak do roku 1887 bylo Rusko spojenec RU a Nemecka. Protoze se rusum nelibilo rakouske potirani srbu a vubec pravoslavi na Balkane tak dohodu v roce 1890 odmitli obnovit. |
|
|
|
|
|
Ked nieco nazves "velkym nezmyslom", tak si to najprv trochu prever. Som vsak rad, ze sa nezastavas VB alebo Fr, co sa tyka ich vojnychtivosti, chytil si sa len Svedska. Ale dal som si tu namahu a nasiel som ti tri vojny Svedska aj po r. 1809. Pozri si napr. www.algonet.se/~hogman/slkrig_eng.htm . <RU bylo sice rozbito na zaklade Wilsonovych 14 bodu, ale ve Versailles se k nim jen prihlizelo, jejich text nebyl soucasti dohody z Versailles.> Neviem, co tym chcel basnik povedat (uznavam, ze v cestine by to znelo lepsie). Dufam, ze tu nechces tvrdit, ze hranice Europy po WW1 sa robili v dosledku niecoho ineho ako Versailles Treaty. |
|
|
|
|
|
to zdeno: Hmmm, promin ale tem tvym statistikam se neda moc verit. Kdyz si vezmu na paskal tu druhou tak je hned jasny ze to je nejakej podvod. Pises ze se Svedsko od roku 1800 zucastnilo vice procent valek nez Nemecko/Prusko. Zdrzim se jakychkoliv nadavek jen reknu ze to je velky nesmysl. Svedsko se od roku 1809 nezucastnilo zadne valky a presto tu podle tvych statistik vychazi hur nez Nemecko. K emancipacni snaham narodu bych snad jen rekl co jsem tu na forech uz nekolikrat opakoval. RU bylo sice rozbito na zaklade Wilsonovych 14 bodu, ale ve Versailles se k nim jen prihlizelo, jejich text nebyl soucasti dohody z Versailles. A navic ja nepopiram ze VB ci Francie nebyly imperialisticke zeme, obe mely spoustu kolonii. Naopak to prave bylo Nemecko kdo zarlilo na VB a Fr a jejich kolonie. Slo o uzemi a o zdroje z nich ziskane. I Italii slo o uzemi, podminkou kterou si kladla pro vstup do WWI bylo uzemi Jizniho Tyrolska a cela Dalmacie. |
|
|
|
|
|
Zdeno: časové období u první statistiky voj. konfliktů je hodně špatně zvolené. |
|
|
|
|
stc: Keby si to raz skusil bez nadavania. Vdaka. Jasne, ze to, o com je tu rec, je aj moja historia. Avsak ked je rec o WW2, tak snad vacsi problem bol Cesi-Nemci ako Slovaci-Madari. O voze a o koze: Mame rozdielne pohlady, pretoze ty (a zial je vas velka vacsina) pozeras na chaos v Europe po r. 1914 ako nevyhnutny dosledok emancipacnych snah utlacanych narodov, ktorym stali v ceste RU a N - a inac to s nimi neslo. Ja naopak - pozeram na roky po r. 1914 ako na dosledok snahy Fr a najme VB znicit konkurenta N. A stalo to desiatky milionov mrtvych, vo WW1 + WW2. Pritom WW2 je jasne len druhy diel nasledujuci po WW1. Dalej, co sa tyka novych statov po WW1. Snad si vazne nemyslis, ze Fr a VB povolili vytvorenie CSR, Polska atd kvoli Cechom, Slovakom, Poliakom atd ?! Keby to tak bolo, tak by tie staty vytvorili na narodnostnom principe (ako tvrdili), nie uzemnom. A CSR by bola bez Sudet a madaronskych uzemi, Polsko bez Vychodneho Pruska atd. Zrejme vies, ze napr. CSR r. 1921 mala 6.8 mil. Cechov, 3.2 mil. Nemcov (23.4%), 1.98 mil. Slovakov (14.5%), 761,800 Madarov, 477,400 Zak. Ukr., 190,900 Zidov a 110,000 Poliakov. Naozaj nie vzorna ukazka emancipovania narodov. Trojdohoda viac obranny pakt? To asi tazko. Ktosi poratal europske vojny podla toho ako sa v nich kto zucastnil (roky 1100- 1950): - V.B. v 59 % vojen - Fr v 50 % - Rusko v 46 % - Prusko/Nemecko v 26 % Ina statistika. V rokoch 1800 - 1950 bolo 287 vojen s ucastou: - V.B. v 28 % - Fr v 26 % - Rusko v 22 % - Turecko v 15 % - Polsko v 11 % - Svedsko v 9 % - Holandsko v 8 % - Prusko/Nemecko v 8 % |
|
|
|
|
| A jeste mi rekni o jakych 10 milionech lidi to furt mluvis? Nepletes si nahodou WWI a WWII? Ve WWI zemrelo 6milonu lidi na obou stranach. | |
|
|
|
|
Promin ale mam pocit ze to je i tvoje historie, nemam pravdu? Popirat, ze nejsi toho vseho soucasti je asi nejblaznivejsi co si tu pronesl. Taky mi pripadas, ze stale mluvis o koze kdezto ja mluvim o voze. Snazim se ti odpovidat na to co mi tu predestres a ty naoplatku to co napisu ani nectes a vubec o tom nepremyslis. Asi ti to budu muset psat polopate.Tak prosimte cti a premyslej: Nemci a Rakusane zili v roce 1914 ve dvou statech, v Nemecku a RU. V obou statech zili pocetne mensiny, ktere veskrze nemely vliv na beh statu. Nejmarkantnejsi to bylo v RU, kde vladnouci narody tj. rakusane a madari netvorili ani 50% obyvatelstva monarchie. Tak se stalo ze RU se v roce 1918 rozpadlo a Nemecko prislo o uzemi ziskana delenim Polska a sporna uzemi pri hranicich s Francii. Rakusane ztratili moc nad narody, kterym nepriznali statotvorne pravo. Nic vic nic min. Pokud beru v potaz Rusko a nasledne SSSR, tak dejiny Litva velice souvisi s dejinami Polska. V obdobi deleni Polska doplatila i Litva (Do doby deleni tj. konec 18. stoleti existovala Litevsko-Polska unie) na spojenectvi s Polskem. Takze vetsi cast Litvy pripadla Rusku, ta mensi Prusku. Co se semleto to se semlelo vime. V roce 1990 vyhlasila Litva samostatnost ovsem s pocetnou ruskou mensinou na svem uzemi. Co je ti nejasne na teto analogii???? Navic Trojspolek(1882) vznikl drive nez Trojdohoda(1907) a ta byla puvodne formovana spise jako obranny pakt. Naopak Trojspolek byl zalozen jako pakt za podporu prerozdeleni (Podle Nemecka, RU a Italie nespravedlive rozdeleneho) sveta. Takze to byl spise utocny pakt. Jsem zvedav s cim zase vyrukujes. Doufam ze si aspon prectes co jsem napsal. |
|
|
|
|
|
stc: Debatovat bez urazania mnohi tu na tomto website neviete a ak, tak mozno o lietadielkach alebo cinovych vojacikoch. A uz vobec nie o tom, co sa tyka vasej historie. Z tych pripadov, ktore si tu vypotil ako na porovnanie so situaciou Nemecka a Nemcov po WW1, sa neda pouzit asi ani jeden. Kompletne totiz ignorujes zasadny fakt, ze to neboli Nemci, ktori sa oddelili od jestvujucich krajin, ale naopak. Viacnarodnostne staty v Europe boli aj pred 1914. Nebolo nato treba zabit niekolko desiatok milionov ludi a zvalit vsetko na Nemecko. A ako pomocku pri pripadnom rozmyslani ti poskytnem toto: Nevidim najmensi dovod v historii na vytvorenie aliancie VB-Fr-R pred WW1 zameranej proti N-RU. Bola to obycajna ziarlivost menovach krajin na uspechy centralnych mocnosti a preto ich chceli znicit. |
|
|
|
|
|
zdeno: Podle tve zvracene logiky bych taky ja mohl agumentovat z druhe strany? Myslis si ze je dobre ze se SSSR rozpadlo? Vzdyt napriklad na uzemi dnesni Litvy, Lotyska, Estonska nebo treba Kazachstanu ziji velmi pocetne ruske mensiny. Mely by potom podle tve logiky pripadnout casti uzemi techto samostatnych statu dnesnimu SNS? A co potom Kosovo kde albanci tvori vetsinu az od 2. sv valky? Myslis ze jim po petapadesati letech patri? A Takovych prikladu by se nasly desitky. Hranice narodnosti vetsinou neurcuji hranice statu jestli vis. A mnohdy to ani rozumne rozdelit nejde. Se koukni na Belgii nebo na Svycarsko. Jde o to ze souziti nekolika narodnosti v jednom state je mozne, ale jen potud pokud jedna nebo druha strana neignoruje svebytnost a potreby te druhe. Bez urazky, myslim ze nevis o cem mluvis? Byl si nekdy v nejake zemi kde zije mensina? Zazil si situaci kdy si komunikoval s obema ci s vice narodnostnimi skupinami v jenom state? Promin, ale pripada mi ze si ten svuj idealni svet stvoril nekde doma za peci, hezky v teple. |
|
|
|
|
| harm: Tvoje spekulacie by obstali vtedy, ak by bolo Polsko vyjednavalo o tom, co mu nepatrilo - miliony Nemcov aj s ich domovami. | |
|
|
|
| Ale,ale, Zdeno, s tvojho posledného príspevku vyznieva, že Nemecko začalo vojnu za oslobodenie nemeckých menšín v iných krajinách. Hitlerovým cieľom bola vojna odvtedy, keď sa po WW 1 rozhodol ísť do potitiky. A bola to vojna dobyvačná. | |
|
|
|
|
Vobec nejde o to, ci sa mali Nemci horsie v Polsku ako v CSR. Nemali sa ocitnut ani v jednej z tych krajin. Takto sa tu budeme krutit donekonecna a navzajom sa aj tak nepresvedcime. To nasilne rozdrobenie Nemecka nemohlo dlhodobo obstat a malo to sa doriesit medzi Nemeckom a Polskom. Vojna nebola dobrym riesenim, malo sa radsej vyjednavat. Lenze Briti a Poliaci nechceli o tom ani pocut. Za zaciatok WW2 by som teda nevinil len Nemecko, ale aj V.B. a Polsko. |
|
|
|
|
|
Ja neignoruju miliony Nemcu v Posku. V cem vsak bylo jejich postaveni v Polsku mene rovnopravnejsi nez ostatnich? A v CSR jak by smet? Jo a myslis, ze se tam meli tak spatne, ze by to zavdalo sebemensi ospravedlneni valky? |
|
|
|
|
1)Samozrejme, ze pastat. Nebolo (akoze!) jednym z hlavnych dovodov rozbitia Nemecka a R.-U. po r. 1919 vytvorenie narodnych statov, kde by vraj narody Europy mohli najst svoje samourcenie? Kolko narodnosti sa vsak tymto zrazu ocitlo v takom Polsku? Ak sa nad tym seriozne zamyslis, tak zistis, ze niektore narody nasli samourcenie, ine (najma mnoho milionov Nemcov) ich ciastocne stratili. 2)Zhruba suhlasim. 3)<S německými menšinami ... a jejich postavení bylo rovocenné > Nemci boli rovnopravni v Polsku a CSR? Tomu snad sam neveris. 4)Mas pravdu v tom, ze vacsina Nemcov bola uz z dosledkov Versailles von. Preco vsak stale ignorujes tie miliony v Polsku r. 1939? |
|
|
|
|
|
|
zdeno: 1) Polsko a pastát? Poláci měli na svůj stát právo a rozhodnutí v otázce Polska ve Versailes bylo správné. Kdo si jejich území rozdělil na konci 18.stol? 2) Takže i podle Tebe kromě Polska byly již před válkou všechny "problémy" Versailes vyřešeny, tj. vyřešeny z 90%. Navíc se však mezitím Němci sami dopustili křivdy vůči ČSR, tím si vše více než vynahradili. 3) To teda nezaměňuju. Protože na rozdíl od Tebe spatřuju příčiny a následky úplně někde jinde. S německými menšinami v jiných státech do zfanatizování Hitlerem nebyl problém, domovské státy je neutiskovaly a jejich postavení bylo rovocenné a samo o sobě nemohlo dát příčinu ke vzniku války, pouze bylo zneužito jako záminka nebo propagadndistická snaha o její ospravedlnění. 4) Není to moje spokojenost, ale i spokojenost většiny německého národa, který válku nechtěl a už vůbec ne jako nápravu Versailes, kterou již jistě považoval za vyřízenou. |
|
|
|
|
hartman: Odpoved na (88,17) 1. < nepřátelské krajiny z nich udělal Hitler> Polsky pastat (podobne ako CSR) nevytvorili Nemci, ale bol dosledkom Versailles. To by si mohol vediet. 2. < již před válkou … > To platilo tak o CSR, ale ani nahodou nie o Polsku, kde vznikla WW2. 3. < nevidíš ten markantní rozdíl …> Zamienas pricinu a nasledok. Umyselne? 4. < hlavní křivdy Versailes … již nebyly dávno před válkou v reálné platnosti> Opakujes svoju spokojnost so stavom pred WW2. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Meziválečné Německo