Meziválečné Německo
|
|
|
|---|---|
|
zdeno - co tu meles o pastatu Polsko? rozumis slovu dejiny? rozumis slovu kontext? asi ne, jinak by jsi asi vedel, co znamena troji deleni Polska a kdo koho ci ci uzemi bylo uzurpovano!! a nepsal by jsi tu, ze byli vyhaneni Nemci z uzemi, ze ktereho oni prvotne po anexi vyhnali Polaky!! tve odpovedi me vzdycky pobavi!!! je mile, ze si notujes s podivenem, mozna by jsi si mel ted zakoupit knihu od Podivena, ktera vysla, jiste by jsi radosti skakal, protoze ta se plne shoduje s tvymi nazory! |
|
|
|
|
|
zdeno - co tu meles o pastatu Polsko? rozumis slovu dejiny? rozumis slovu kontext? asi ne, jinak by jsi asi vedel, co znamena troji deleni Polska a kdo koho ci ci uzemi bylo uzurpovano!! a nepsal by jsi tu, ze byli vyhaneni Nemci z uzemi, ze ktereho oni prvotne po anexi vyhnali Polaky!! tve odpovedi me vzdycky pobavi!!! je mile, ze si notujes s podivenem, mozna by jsi si mel ted zakoupit knihu od Podivena, ktera vysla, jiste by jsi radosti skakal, protoze ta se plne shoduje s tvymi nazory! |
|
|
|
|
Stan-o: Nie je mi jasne,ze co si chcel povedat. Vieme predsa velmi dobre aj bez tvojej jazykovej poznamky, ze mnohe nemecke mesta a oblasti boli nasilne popolstene (uz pred r. 1939). Zakladna otazka ostava stale nezodpovedana: Co mali Nemci robit po Versailleskom zlocine r. 1919? Nedokazal to tu zodpovedat nikto. Z oblasti pastatu Polsko bolo v r. 1919-39 vyhnanych pribl. 1 milion Nemcov. A najvacsiu chybu urobila Velka Britania, ktora namiesto pritlacenia na Poliakov im dala zaruky, ze si mozu s Nemcami robit co len chcu. |
|
|
|
|
|
Ad Zdeno: Posen = Poznań Oberschlesien = Horné Sliezsko Danzig = Gdańsk Ludovy spolok = Společnost národů/Spoločnosť národov (Ženeva) |
|
|
|
|
|
Johny: Plebiscity spravidla odoberali Nemecku uzemia a nie vracali. Ja ta na "hociktory historicky atlas" neposlem. Ak by si tam totiz nasledovne nasiel, tak pochybujem, ze s poznamkou "bez plebiscitu". Niekde mam len nemecke nazvy. Alsasko-Lotrinsko islo bez plebiscitu Francuzsku. Vsetci po r. 1870 pristahovani Nemci boli odsunuti. Provincia "Posen" a najvacsie casti Zap. Pruska isli bez plebiscitu Polsku. Oberschlesien (Horne Sliezsko?): Po Zenevskom rozhodnuti z 12.10.1921 bol velky kus proti voli obyv. z plebiscitu (61% za zotrvanie) od Nemecka oddeleny. V okt. 1921 nasleduje na doporucenie cs. prezidenta rozdelenie Horneho Sliezska. Mesta s nem. vacsinou (Katovice 57% a Königshütte 75%), ako aj 75% bani na kamenne uhlie a 80% tvorby olova a zinku v tej oblasti Risa stratila. 1,4 mil. Nemcov zilo pod vladou Poliakov. Takmer vylucne Nemcami obyvane zapadopruske mesto Danzig (od r. 1237 s pravami nemeckeho mesta) bez plebiscitu a proti vyslovnemu zelaniu obyvatelstva 10.1.1920 vyhlasene za "Slobodne mesto Danzig". Mesto sa dostalo pod "ochranu" Ludoveho spolku v uzkom hospodarskom spojeni s Polskom. Poliaci v nasl. rokoch skusili mesto vsetkymi prostriedkami dostat pod svoju plnu kontrolu. |
|
|
|
|
|
Zdeno: Jaké území bylo v plebiscitu vráceno Německu se můžeš podívat v každém historickém atlasu, namátkou vyberu školní Atlas Světových dějin a nebo oxfordský Atlas moderních dějin. Vráceno bylo část území Slezska, polovina východního Pruska a později celé Sársko. Naopak většina obyvatel se rozhodla odtrhnout od Německa velkou část Šlesvicka (k Dánsku) a Eupen-Malméd (k Belgii) a taktéž východní kus Slezska (k Polsku). Jedinou část území, které získalo Československo na Německu bylo Hlučínsko (bez plebiscitu). |
|
|
|
|
|
HonzaM: Myslím si, že nemáš pravdu, všichni historici určitě nesouhlasí, že důvod 2WW byly příliš vysoké reparace Německa, to je často omílaný důvod, jak omluvit agresi Německa ve WW2. Reparace, sice jak říkáš, byly hlavně pomstou Francie ale nebyly vypočítané nějak nadneseně, jak by se dnes mohlo zdát, pouze uvažovaly s předválečným výkonem Německé ekonomiky. Nicméně Německo nebylo okupováno a nikdo tak neřídil ekonomiku a netlačil na reformu německé ekonomiky tak jako třeba po WW2, výmarská vláda byla neschopná a celosvětová krize to dovršila (mimochodem, někteří badatelé vidí za vznikem WW2 právě specializaci Německé ekonomiky na výrobu zbraní, ta průměrně tvořila 55% národního důchodu a zlomit zbrojní lobby se podařila až jejím zničení koncem WW2 – pokud by nebyl totálně zničen Německý zbrojní průmysl, byla by nutná další válka).Jen pro zamyšlení: například Československo svoje reparace jako nástupnický stát poražené RU monarchie zaplatilo všechny své reparace, které na počet obyvatel byly vyšší, než reparace Německé. |
|
|
|
|
Honza M.: <Kolaps Německa po válce byl obdobný tomu, jaký by hrozil Francii, kdyby nedostala podporu USA> Nemci niekolkokrat ukazali ochotu zastavit vojnu a to davno pred vstupom USA do vojny. Nemali zaujem na totalnej porazke svojich nepriatelov. <Kdyby nebylo Gdaňska, zaútočili by Němci kvůli něčemu jinému> Velmi slaby argument. |
|
|
|
|
|
Johny: Podle méno názoru měl Versailleský systém podstatné chyby - v podstatě to byla francouzská pomsta nejen za čtyři roky války (která málem přivedla francouzská vojska k revoluci), ale i za "mírové podmínky" z roku 1871 - v obou případech byly nebývale tvrdé a měli nepřítele dlouhodobě (nejlépe trvale) ochromit. Problém nebyl v nevynucování a toleranci (mimochodem, podobný názor jako ty mají dnes již jen fr. historici), ale v tom, že podmínky byly příliš tvrdé a zmírněny byly teprve poté, co proti nim zvedl rozhodný odpor (cehož dovedně využil Hitler na cestě k moci). Ad ekonomické reformy - a kde je provedly? Pokud vím razantnější změny v ekonomice provedl jen SSSR ;-) Kolaps Německa po válce byl obdobný tomu, jaký by hrozil Francii, kdyby nedostala podporu USA, a jaký se téměř stal skutkem u nástupců R-U. V Německu to bylo horší o to, že mnohé průmyslové oblasti a zdroje surovin měli v rukou Francouzi. A navíc - ve 30's postihl kolaps, který bezprostředně souvisel s WWI i ostatní země, v čele s USA. zdeno: Kdyby nebylo Gdaňska, zaútočili by Němci kvůli něčemu jinému - tomu by Polsko zabránilo jen tím, že by se bez odporu nechalo rozkouskovat jako my. |
|
|
|
|
Johny: Pricinou nemeckeho utoku na Polsko bolo odmietanie vyjednavanaia Poliakov o Gdansku a o vystavbe dialnice spajajucej Nemecko s Vychodnym Pruskom. Precitaj si tiez priklad postoja polskych velitelov v prispevku (88)(6). Rad by som videl nejaku tabulku s tymi plebiscitmi po Versailles. |
|
|
|
|
|
|
Zdeno: ještě takový dodatek. Pořád se oháníš tím, že Německo si na Polsku pouze spravedlivě chtělo sebrat uzemí kde žili němci a které mu dříve patřilo. Za prvé, Polsku patřilo toto území mnohem déle (alespoň velká část), za druhé, hranice po 1ww se nekreslily jen tak, jak se to někomu zlíbilo a nebo jak se to někomu hodilo. Proces byl dost složitý a dlouhý. V podstatě na skoro celé hranici Polska a Německa proběhly plebiscity, kde se obyvatelé vyjádřili v hlasování, kam se chtějí připojit. Tedy v naprosté většině na tom území které připadlo Polsku se většina lidí dobrovolně rozhodla být v Polsku. Stejně tak obrovská část slezka a pruska bylo na základě tohoto plebiscitu opětovně vráceno Německu. Takže národnostní otázky byly Hitlerem vykonstruovány i v případě Polska. Jinak versailský systém nebyl špatný sám o sobě a nebyl vůbec krutý k Německu jak se rádo tvrdí. Problém byl v nevynucování a tolerování jeho nařízení a neprovedení ekonomické reformy (z čehož se spojenci pak poučily v Marschalově plánu) v Německu- hlavně restrukturalizace výroby která byla zaměřena na vojenskou výrobu, což mělo za následek větší ekonomický kolaps. |
|
|
|
| Hartmann, chlapce. | |
|
|
|
|
Honza M.: Aha, tohle jsi měl na mysli...to jsem byl jenom linej do zduraznil tu V.B. do detailu, když už to m.b. řekl. V tom těžiště příspěvku nebylo, to bylo v kontrastu právní X reálná platnost....omlouvám se. |
|
|
|
|
|
Hartmann: ale ano, řekl: "VB a DeGaulle ji prohlasili za neplatnou od zacatku az v r. 1942" (168) - V.B. ji nikdy neprohlásila za neplatnou od počátku - to odporuje tomu, co jsi napsal. |
|
|
|
|
|
Zdeno: Nikoho jsem nejmenoval, ale potrefena husa se vždycky ozve  Honza M. No a? Nerek jsem nic, co by tomu odporovalo. Mnichovská dohoda právně neplatná od samého počátku, to je pravda, to m.b. jmenované státy uznaly, ale až dlouho potom, co došlo k jejímu naplnění, ale reálně byla platná po jistou dobu až moc. Ať byla v r. 42 prohlášena za neplatnou i od samého začátku, tomu se mohli Němci jenom smát, sudety byly nadále součástí Reichu (předmět Mnichovské dohody byl tedy naplňován dále=reálná platnost) Konec její reálné platnosti přineslo až osvobození. |
|
|
|
|
Hartmann: V historii, ktora je napisana kompletne lavicovo, je kazdy pokus o realnejsi pohlad oznacovany za extremizmus. Presne ako v politike. V tomto smere si nepovedal nic noveho, len zase provokujes. Honza M. (164): Niektore krajiny MD uznali, ine neuznali (niektore spatne), pre CSR vraj neplatna od sameho pociatku. Slov. stat mnohi uznali, potom pod vplyvom priebehu vojny uznanie odvolali. A tak by sme mohli pokracovat dost dlho dalej. To tvoje PS sa mi tu preto nezdalo nevyhnutne. Navyse, dane tvrdenie plati viac-menej na kazdeho. Co si mam o tom mysliet, ked berieme do uvahy vsetko a kazdeho, len zase nie Nemecko v danej dobe? Historia pisana vitazom? |
|
|
|
|
|
|
Hartmann: pravdu má m.b. |
|
|
|
|
|
Honza M. - tak par extremistu najdes vzdycky, i dneska (a nemusis chodit daleko ani v tomto foru). 1922 mi pripada jeste dost nedavno po WW1 a situace byla urcite jina nez na koci 30. let. Mnichovska dohoda - asi je neco jineho pravni platnost a realna platnost a to muzeme brat az do osvobozeni. Pokud vim, tak VB a DeGaulle ji prohlasili za neplatnou od zacatku az v r. 1942. |
|
|
|
|
Honza M.: K Mnichovské dohodě: podle většiny států světa je Mnichovská dohoda neplatná od samého počátku - tento postoj zastává např. USA, Rusko a nástupnické státy SSSR, Francie, Itálie (dokonce signatář dohody) a ostatní evropské země. Výjimky - Německo a Velká Británie dohodu považují za platnou od 29.9.1938 do 15.3.1939 - tím, že Hitler obsadil zbytek Československa, tak dohodu sám porušil a od té chvíle je neplatná. |
|
|
|
|
|
|
Hartmann (157): Některé výhrady (k 146) mám: ne všechny rozpory byly uměle vyvolané, ale souhlasím, že byly uměle zveličované a udržované (jak praví politická moudrost: každá menšina je diskriminována už svým postavením menšiny). Bohužel, nemáš ani pravdu v tom, že by s Němci nebyl pře Hitlerem problém - s nacionálními socialisty byl problém vždycky (např. prohlášení některých poslanců v létě 1922, že považují za svoji povinnost bojovat proti ČSR). stc (160): - ne, nepřechází automaticky. Základní předpoklady jsou, že se nástupce přihlásí k odkazu (a hlavně závazkům předchůdce, a že přinejmenším smluvní strana(y) jej jako nástupce uzná. I tak je to složitější - např. nástupnické státy musely během 20. let "znovu" ratifikovat haagské a ženevské úmluvy.zdeno (153 a 159): Jasně, že ji Němci porušili, protože rozbití ČSR sami připravovali ( to je totéž, jako když zabiješ někoho, komu dlužíš peníze: dluhu tě nezbaví a navíc máš na krku vraždu) A navíc, ostatní smluvní strany rozbití ČSR neuznaly - rozhodně ne dřív, než došlo k okupaci českých zemí (a V.B. a Francie vůbec). Porušení smlouvy, ke kterému evidentně došlo, bylo v mezinárodním právu považováno za nejhorší urážku (zkuste si sehnat tenkou knížečku Mezinárodní právo v míru i válce, napsal Jan Chour, ještě před WWI). (k 161) - nebyl to ani jeden den! Od vyhlášení samostatného sl. státu do vstupu něm. vojsk na území 2.rep. uplynulo sotva 14 hodin. Johny a zdeno: Mnichovská dohoda byla neplatná od počátku vzhledem k čs. právu - čs. orgány učinili jen jeden právní akt, kterým ji uznaly a ten byl v rozporu s ústavou. Z hlediska mezinárodního práva platná byla (což je mimochodem stanovisko, které dodnes zastává V.B.). zdeno (163): rozbití ČSR bylo nelegální vzhledem k čs. právu, protože slovenský sněm neměl oprávnění vyhlásit samostatnost (navíc tento návrh předložil člověk, který vůbec nebyl ústavním činitelem, takže akt vyhlášení byl i po této stránce neplatný) a Hácha s Chvalkovským neměli oprávnění požádat Vůdce o ochranu, leda by to zpětně ratifikoval parlament - proti tomu se však Hácha pojistil. O neplatnosti vzhledem k mezinárodnímu právu jsem již psal. To, že Slovenský stát uznala řada států (ale nebyla to většina - trochu se namáhej a najdi si to číslo) nemá relevanci, protože téměř všechny tyto státy své uznání do konce r.1944 odvolaly a ostatní tak učinily v r.1945. P.S. Pokud nebudeš chtít, tak tě o tom samozřejmě nikdy nikdo nepřesvědčí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Meziválečné Německo