Meziválečné Německo
|
|
|
|---|---|
|
Johny: <Vyhlášení Slovenského státu a vznik protektorátu Čechy a Morava neproběhlo legální cestou ... dle mezinárodního a i československého práva tyto kroky neplatné ...> O co opieras tieto tvrdenia? Opakujem z prisp. (150), ze Slov. stat bol uznany prevaznou vacsinou statov. A mame cerstvy priklad z r. 1993, kde mnohi pravnici tvrdia, ze rozpad CSFR nebol v sulade s ceskoslovenskymi zakonmi. Cakalo sa vsak len, ako nas oboch prijmu ine staty. Ked sa tak vsak stalo, nik si odvtedy nedovoli tvrdit, ze rozpad je neplatny. Takze si ma zatial o nelegalnosti rozpadu CSR v r. 1939 nepresvedcil. Mnichovskej dohoda - Ak je to pravda, co pises o jej neplatnosti, tak potom zamiesanie sa VB a Fr do zalezitosti Nemecko-Polsko v r. 1939 vysvetlovana pred svetom doteraz ako ze "uz bolo dost appeasementu" bola a je vlastne klamstvo, lebo pravne nijaky ustupok neurobili, len sa tak tvarili. |
|
|
|
|
|
Zdeno: Vyhlášení Slovenského státu a vznik protektorátu Čechy a Morava neproběhlo legální cestou, proto si Hácha dovolil souhlasit s okupací českých zemí, neboť jako právník věděl, že dle mezinárodního a i československého práva jsou tyto kroky neplatné a tímto alibismem omlouval svoji kolaboraci. Slovensku dal Hitler nůž na krk, buďto vyhlášení samostatného státu pod kontrolou říše a nebo úplný konec slovenska. Okupace Čech byla vítanou záminkou pro VB a Francii jak později vybruslit z pohanění v Mnichově bez ztráty kytičky, řekli prostě, že Hitler porušil smlouvu a tím je neplatná. Mimochodem Mnichovská dohoda byla právně neplatná od samého počátku, čeští zástupci se nezúčastnili neboť nesměli do místnosti kde se jednalo a odstoupení pohraničí nikdo v podstatě neschválil a neratifikoval ani v parlamentu takže není o čem uvažovat. To byl jedinej Benešův trik v září 38, Československo v podstatě pouze souhlasilo, že se nebude bránit, nic víc. |
|
|
|
|
stc: <Nemecko pohrozilo slovakum ... tak dovolej Polsku a Madarsku ...> Hrozba nepomoct? Teraz ma viac zaujima pravna stranka Mnichovskej Dohody po rozpade CSR a pred zabratim Ciech a Moravy - myslim, ze ide len o jeden den, ale pravne velmi dolezity. Moralnu stranku celej zalezitosti by som si dovolil skomentovat az ked mi bude jasna ta pravna. |
|
|
|
|
|
zdeno: Nebo spis Nmecko pohrozilo slovakum, ze pokud se neodtrhnou od zbytku CSR tak dovolej Polsku a Madarsku aby si ho mezi ssebou rozdelili. Nevim nejsem pravnik, ale smlouva tykajici se jednoho statniho celku, prechazi na jeho nasledniky zcela automaticky, ne? |
|
|
|
|
|
Alyk, Honza M: Skusim preformulovat (153), lebo som sa asi nevyjadril jasne. <V.B. a Francie ... byly povinni chránit její hranice.> To mi znie logicky - medzi VB, Fr a CSR. Nie je vsak mozne, ze Nemci prestali byt viazani Mnichovskou dohodou v momente vzniku Slovenskeho statu, pretoze MD sa vztahovala len na CSR ako celok? Pokial totiz viem, Nemci obsadili Cechy a Moravu 1 den po rozpade CSR. |
|
|
|
|
|
zdeno: k prispevku 150- pises blbosti ohledne zap. hranic - v r. 1925 probehla konference mocnosti v LOCARNU, kde byly garantovany zapadni hranice Nemecka, potvrzeno pricleneni Als. a Lot. k Francii a Nemecko jiz nikdy nevzneslo pozadavek na jejich revizi. dale v soukromém rozhovoru tehdejší německý ministr zahraničí Gustav Stresseman uvedl: "Západ je garantován, východ nám opět připadne. O to se postará vývoj." v r. 1939 vyprovokovali valku s Polskem Nemci, nebo mi chces tvrdit, ze polaci? nebo VB ci F? ani jeden z uvedenych statu nevznesl k nemecku zadne pozadavky, ne? k tazeni na zapad doslo vyhlasenim valky mezi N X VB, F a P. Souhlasim s Honzou M. ohledne jazyku v parlamente a v okresech s vice jak 20% nem. mensinou se mluvilo dvojjazycne! dale pak veskery statni aparat (urednici) byly bilingvinni!!! a Nemci pri prelomu 30tych let byli jiz plne zapojeni do fungovani republiky! osobne si myslim, ze chybou 1. rep. bylo neudeleni autonomi Nemcum, kterych bylo v rep. vice nez Slovaku, ale Masaryk to obesel vytvorenim jednotneho "ceskoslovenskeho naroda", aby nemusel s Nemci po skonceni WW1 moc vyjednavat! Mnichovska dohoda - pri jejim podpisu NEDOSLO k rozbiti CSR, ale pouze k oklesteni a CSR nadale fungovala jako stat. VB, F, Nmecko a It svym podpisem garantovaly jeho dalsi trvani!!! takze dne 15. 3. 39 tuto garanci porusilo opet Nemecko!!! a VB a F na to bohuzel nereagovaly! az pri poruseni hranic s Polskem! |
|
|
|
|
Honza M. - Se statotvornosti jsem to myslel v podtate tak, jak pise Prinz Eugen. Jinak s prispevkem (146) souhlasis? CSR je dobry priklad statotvornosti nemecke mensiny. Naprilad Sudetonemecka strana byla zastoupena v parlamentu a tedy spolurozhodovala o deni ve state. Take je nutne rict, ze v CSR mela nemecka mensina vuci ostatnim nemeckym mensinam v jinych statech zdaleka nejvetsi procentualni zastoupeni a tim je pochopitelne hodne dano. Zdeno, po stabilizaci situace po WW1 do nastupu Hitlera s Nemci fakt nebyl problem. Nemecke enklavy v jinych statech mely podobna prava, zejmena mely castecne i svuj vlastni aparat a svoji kulturu. Take diky jejich sikovnosti a flexibilite nezridka zivotni uroven techto enklav prevysovala prumer v domovskem statu. A co je predevsim zduraznit, nikde nebyly nemecke mensiny utlacovany ci diskriminovany. Zadny opravneny duvod pripojit uzemi, na kterem zily, k Nemecku vojenskou agresi tu tedy nebyl. Stale mluvim o situaci pred valkou. Po zahajeni Barbarossy to bylo s nemeckymi mensinami v Rusku zle. Nedivali jste se pred par dny na dokument o nemeckych mensinach v Rusku? Mluvili rusti nemci o snahach r. 41 zaprit svoji narodnost aby mohli v radach rude armady branit svoji domovinu proti nemeckym agresorum. |
|
|
|
|
Honza M.: <V.B. a Francie ... byly povinni chránit její hranice.> To mi znie logicky - medzi VB, Fr a CSR. Avsak ako to bolo po rozpade CSR s Mnichovskou dohodou podla medzinarodneho prava? Nie je mozne, ze Nemci zmluvou prestali byt viazani, pretoze sa vztahovala len na CSR? |
|
|
|
|
|
zdeno: Jak jsem výslovně upozornil, mezinárodní právo vzniká (mj.) smlouvou mezi státy. Čili: V.B. a Francie byly vázané garantovat hranice ČSR, ani jeden z těchto dvou států neuznal vytvoření Protektorátu a Slovenského státu - naopak, nadále udržovaly diplomatické styky s ČSR (= uznávaly její existenci). Tj. i kdyby celý ostatní svět uznal Slovenský štát nebo Protektorát, dokud oni uznávaly ČSR, byly povinni chránit její hranice. Ad "státotvornost" a práva Němců: v názvu státu - nikoli; možnost používat jazyk v parlamentě - tu měli všichni - byli přítomni tlumočníci do slovenštiny, němčiny, maďarštiny, polštiny, ukrajinštiny a naopak, a to minimálně do října 1938; na úřadech - minimálně v okresech, kde byla, tuším aspoň 20%, menšina dané národnosti; zákony - hodně jich bylo vydaných česky i slovensky, některé i německy popř. polsky a ukrajinsky - nevím to jistě u všech jazyků, ale vydávaly se tématické výbory ze sb. zákonů v německém jazyce - to ovšem není totéž, co sbírka zákonů (překlad nemá právní závaznost). Zda měli podobná práva i v Polsku - tento dotaz jsem už směroval na Hartmanna. |
|
|
|
|
Mozno sa mylim, ale ja mam o statotvornej mensine trochu ine predstavy ako niektori. Myslim, ze statotvornost by sa mala odrazat napr.: v nazve statu (vsetci v nazve alebo nikto), moznosti pouzivat svoj jazyk v parlamente a na uradoch, vydavanie zakonov v danej reci. Snad ma niekto doplni/opravi. Mali Nemci taketo prava v CSR a Polsku? |
|
|
|
|
|
Honza M: Ja tie ulavy z Vers. 'mieru'=trestu poznam. Mozeme sa len dohadovat, ze co bolo pricinou zahajenia utoku v sept. 1939, pretoze objektivna pricina tam tiez bola. Podla vacsiny z vas nie. Preco utok na vychode a nie na zapade - moje dohady: 1. (menej) Maly pocet obyvatelstva na zapade nestal za to. 2. (hlavne) Pokial ja viem, tak Nemci v r. 1939 naozaj na zapade s nikym bojovat nechceli, preto ten kompromis voci svojim zap. mensinam. Myslim si, ze na to je dostatocny pocet prikladov. Ma niekto doklady o zamyslanej nemeckej dobyvacnosti na zapad pred r. 1939? Rad si pozriem, ak su. Mein Kampf a "Drang nach Osten" - ostava nam len dohadovat sa, aj ked samozrejme urcitu predstavu mame, pretoze mierove rokovanie o Polsku nedostalo sancu. Zaroven ta teza snad opat potvrdzuje, ze Nemci na zapad ist nechceli. Takze minimalne tie podozrenia o umysle dobyt cely svet bola r. 1939 nezmyslom. Vdaka za tvoje PS: V ziadnom pripade sa ta nechcem dotknut. Si buduci hist. profesional a vystupujes tu k veci. Rozpad CSR - Napisal si, ze VB a Fr neuznali Slovensky stat. Pokial ja viem, tak velka vacsina statov ho uznali. Mozes si pozriet napr. discoverslovakia.aiesec.ws/travel/default , kde najdes "independence was recognised by the overwhelming majority of nations". |
|
|
|
|
|
no ta statotvornost,nemecke mensiny v tehle statech zily v podstate normalnim zivotem,jako kazdy jiny...napriklad u nas statotvorne mensiny nejsou ukrajinci,cikani na tak,kdezto slovaci nejspis jo |
|
|
|
|
|
Hartmann: S tou státotvorností německých menšin to opravdu nebude tak veselé: Můžeš mi (nám všem) říci, kde ve východní a střední Evropě (Polsko, Pobaltské státy, Maďarsko, Rumunsko) měly Německé menšiny alespoň takové (tak dobré) postavení, jako v ČSR? zdeno: Ke svému předchozímu příspěvku ještě přidávám odpuštění (a předcházející několikeré snížení) reparací a uvolnění průmyslových závodů a surovinových zdrojů v Porýní, které předtím v podstatě okupovala Francie - jako další zmírnění důsledků vers. míru vůči Německu. Kromě toho si nemyslím, že by příčinou nacistické agrese byla snaha po odčinění nespravedlností versailleského systému (když tak v druhém plánu), jako spíš realizace nacistických vizí obsažených v Mein Kampfu, především naplnění starší ideje "Drang nach Osten". Jak jinak mi vysvětlíš, že Němci "neopravili" západní hranice (s Francií a Dánskem) - rovněž to výsledku Versailleského míru, ačkoliv v minulém (19.) století o ně opakovaně válčili? Přestože zmíněné státy byly okupovány, jejich hranice byly ponechány beze změn. Naproti tomu hranice na východě doznaly razantních změn - oproti všem předchozím obdobím. P.S. Co se pak týče mezinárodního práva (ač nejsem objektívní expert, jákého si žádáš): To je založené buď písemnou smlouvou mezi státy (hl. od 18.stol.), nebo dodržováním určitých zvyklostí v jejich vztahu (mez.právo zvykové). V.B. a Francie byly vázány garancí hranic ČSR, respektive jejích nástupnických států, pokud by tyto o takovou garnci požádaly a pokud by byly V.B. a Francií uznány za oprávněné takovou garanci žádat. Ovšem, zásluhou především skupiny kolem W.Churchilla V.B. ani Francie neuznaly vytvoření Protektorátu (nástupnickým státem by pak byla Říše) ani Slovenského státu "de jure". Tzn., že podle mezinárodního práva "de jure" stále existovala ČSR (ovšem v podobě 2.rep.) a V.B. a Francie byly stále povinny zaručit její hranice - přesně v intencích Mnichovské dohody, a to až do okamžiku, kdy by přestaly uznávat existenci ČSR (např. zrušením jejích vyslanectví na svém území) - k tomu však již díky vypuknutí války nedošlo. Nějaké dotazy? |
|
|
|
|
Hartmann: <Nemecke etnicke mensiny byly do nastupu Hitlera statotvorne > Vidim dobre? |
|
|
|
|
|
|
Zdenovy nazory vychazi z mylnych tezi, ze se Nemecke obyvaletstvo v jiných zemich nebylo spokojeno. Nesmysl, zili si tam dobre a vsechy rozpory byly jen vyvolany umele propagandou nacistickeho rezimu, kterz je rozdmychaval jen proto aby poslouzily jeho vybojnym zajmum. Nemecke etnicke mensiny byly do nastupu Hitlera statotvorne a navic se nachazely na uzemi, ktere historicky patrilo statu jinemu, moc dobre to vedely zily s tim. Kolika procenty tam bylo nemecke obyvaltelstvo zastoupeno nehraje roli. Podle teto zvracene logiky by mel Hitler narok i na Povolží v Rusku (2mil. německá menšina  . |
|
|
|
|
alyk: Aby sme si rozumeli. Co sa tyka Polska pred sep. 1939, narazam len a len na tie oblasti, kde mali Nemci vysoke percentualne zastupenie obyvatelstva. V poslednom odstavci si vyjadril svoj nazor na riesenie medzinarodnych sporov hrubou silou, s ktorym ja nijako nemozem suhlasit. Presne tak sa vyrabaju velke vojny. |
|
|
|
|
|
|
zdeno - mam pocit, ze se nemecke (spise pruske) hranice posunuly na vychod behem trojiho deleni Polska a na zapad v roce 1871 definitivne po porazce Francie (anektovanim francouzkych!!! zemi Alsaska a Lotrinska)! Po WWI vznikkly nove staty a Polsko patrilo k tem, ktere byly tlaceny do popredi - z drzav Nemecka, R-U a Ruska, ktere si jeho uzemi rozdělily!! nechapu, proc narazis neustale na vychodni hranici Nemecka - vyjma odriznuteho Danzigu (ten byl ale svobodnym mestem stejne jako Terst) si nemci moc nepohorsili!!! na zapade byli jako beranci - locarnska smlouva atd. Na vychode treba po Litve taky nepozadovali Klajpedu!!! Jedine co je palilo byl Gdansk, to nejdulezitejsi ze Slezska ale meli - prumysl!!! jinak netvrdim, ze versaillsky system byl sqely, chyby ale byly zejmena v obrovskych reparacich pozadovanych Francii, obsazenim Sarska atd., ne vychodnimi ci zapadnimi hranicemi rise!! a Polaci ji neprijmuli ("radoby mirovou nabidku") z duvodu znovuobnoveni smlouvy o podpore VB a Francie, ty bys prijmul nejake podminky kdyz jsi vedel ze dalsi 2 mocnosti se za tebe postavi? ja teda ne! nehlede jak to pak dopadlo. |
|
|
|
|
Honza M.: Ak dobre rozumiem, tak moralne neobhajujes hranice Polska pred WW2 v zmysle, ci boli voci Nemcom spravodlive. Versailles bol taky paskvil, ze uz to bude pomaly 100 rokov a este stale citit jeho silne dosledky. A podla mojho nazoru to bude to stat este dalsiu vojnu, kym sa jeho dosledky utrasu. Pises, ze po ustupkoch pred sep. 1939 "to na revizi versailleského systému stačí". Nemci boli ineho nazoru. A len na okraj, poznam teoriu "appeasmentu" Nemecka. Co sa tyka Mnichova 1938, tak to bola zrejme zla zaplata na derave vrece. Nemci tam tusim vyuzili, ze zaplata sa tykala CSR a nie dvoch rozpadnutych krajin, Ciech a Slovenska. Chcelo by to objektivneho odbornika medzinarodneho prava (Kde ho najst? Historikom s filozofiou vitaza neverim.), aby to objasnil. A az potom by sa ukazalo, ze to uz je "dostatečný důvod, aby Polsko německé "mírové návrhy" odmítlo ... ". |
|
|
|
|
|
|
zdeno, rád bych tě upozornil na fakt, že Německu už bylo v rozporu s Versaillelským uspořádáním povoleno, resp. tolerováno: zavedení branné povinnosti, rozšíření válečného loďstva a letectva, remilitarizace Porýní, připojení Rakouska, okupace 2/3 ČSR a vytvoření satelitu ze zbytku. Podle mne to na revizi versailleského systému stačí, nehledě na to, že tolerance skoro každé této změny byla vykoupena příslibem, že toto je změna "opravdu poslední", a že každý tento slib (naposledy Mnichovská dohoda) byl do roku 1939 Německem porušen - to už je myslím dostatečný důvod, aby Polsko německé "mírové návrhy" odmítlo a V.B. se konečně odhodlala přinutit i Francii ke splnění spojeneckých smluv, ne? |
|
|
|
|
hartmann (138): No tak to je od teba skutocny "skvost". Cosi ako: "Ano, sused, je sice pravda, ze podla zmanipulovaneho rozhodnutia sudu (Versailles), som si oplotil cast uzemia aj s tvojim letnym domcekom a s tvojimi detmi. V ziadnom pripade vsak nebudeme o tom vyjednavat. Vsetci predsa vieme, ze by si sa s tym neuspokojil. Moj verny kamarat (VB), obycajnou zhodou okolnosti ten, co krivo svedcil proti tebe na tom sude, ti to v pripade potreby vysvetli blizsie." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Meziválečné Německo