Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: přečetl jsem si všechny ty www pořádně - jak jsi sám poznal, liší se. Pokud vím, 2cm munice existovala v mnoha nejrůznějších provedeních, pochopitelně i průbojná - opravdu nevidím důvod, proč by MG FF nemohl stávající druhy munice používat. Zmínka o zásobníku na 20 nábojů: zase na www stránce jsem našel, že pro MG FF byly zásobníky s kapacitami 15 (!) až 100 nábojů. Taky se tam píše, že se v boji neosvědčily. Viz: www.luftarchiv.de/bordgerate/waffen.htm Tom: jak jsi napsal, věž LT 35 měla v nejslabším místě 8mm, předpokládám, že to bylo na střeše, a taky si myslím, že "mizerný kanón MG/FF" ji 2cm průbojnou střelou prorazit mohl a nemuselo to být kolmo (jenže jsme se s Algernonem shodli, že ten kanon tehdy Bf 109 neměly) Ale, Otto Wagner píše, že boční pancíř věže ital. lehkého tanku (bohužel neuvádí typ) prostřílel i tou ráží 7,7mm (kterou ti tímto naposled omlátím o hlavu;-) ze 100m AP municí v pohodě a dokonce i běžnou municí!! (z dlouhé dávky prošly 3 střely) P.S. stránka mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/ uvádí u it. tanků (obdobné hmotnosti jako LT) pancíř 6 až 30mm resp. 14 až 40mm. |
|
|
|
|
To Honza: v tuzemsku Ti mohu doporučit knížku od tuším pana Šnajdra: Messerschmitt Bf 109, Západní Evropa 1939-1940. Právě o té kanónové výzbroji tam uvádí naprosto stejné údaje s tím, že omyl pochází z propagandistických fotek z roku 1938, když byly jako sériové stroje Bf 109 D (s označením existujících jednotek) představeny prototypy, které jsem uvedl. Ale sériové letouny nakonec vypadaly jinak (myslím, že měly i jiné motory). Tenhle omyl se táhne už roky a bohužel je uváděn i jinak velmi solidními autory jako je Green. Jinak Tě důrazně varuji (Algy mi to jistě potvrdí) před nekritickým přebíráním dat z většiny www stránek (teď nemyslím Egliho  ) !!!! ). Literatura je rozhodně spolehlivější.Jako další "důkaz" by Ti snad mohlo posloužit i to, že se poměrně často můžeš dočíst, že během "podivné" války na podzim 1939, měly francouzské stíhačky vyzbrojené kanóny nad většinou stíhačů Luftwaffe (myšleno právě ještě Bf 109D) převahu ve výzbroji. A tu ráži mi snad nebudeš otloukat o hlavu dlouho ). Pro mne je to prostě jen kulomet "puškové" ráže ).Podívám se po počtech Bf 110 (a jejich výzbroji), ale silně pochybuji, že by byly v řadové službě, vždyť se nedostaly ani do Španělska. Taky zůstává moje dřívější otázka: mohl mizerný kanón MG/FF tankům vůbec ublížit? |
|
|
|
|
Bf 110 tusim ano... :) |
|
|
|
|
|
to Algernon: Nemohu ti to vysvětlit, nejsem expert přes stíhačky, jak jsem upozornil ze začátku. Rád se nechám poučit a www stránky obecně nepovažuji za důvěrohodnější zdroj než třeba knihy a odborné časopisy (sám jsem upozornil, že se ty citované www vzájemně liší v údajích). Ovšem potřebuji vědět odkud informace, které uvádíte jsou, abych si o jejich "správnosti" resp. spolehlivosti mohl udělat představu. A jestli někdo napíše, že německé stíhačky mají kulomety 7,7mm a pak se "opraví" na 7,9mm (protože v automat. zbraních se docela vyznám) tak ani další údaje od něj ve mě nebudí důvěru. Ale abychom to neutopili v detailech, k tomu zásadnímu: Měli Němci v září '38 bojeschopná (a schopná útočit na LT, tj.nejlépe stihačky) letadla s 20mm kanónem? (a pramen, prosím) |
|
|
|
| ja s nim souhlasim | |
|
|
|
|
|
Fajn. A odkud tahle "definitiva" pochází? A proč myslíš, že je to důvěryhodnější zdroj, než ty citované www stránky? |
|
|
|
|
|
Bf 109 definitivně: Bf 109B: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm, pokusně se snad na několika kusech objevil i třetí kulomet střílející dutou hřídelí vrtule Bf 109C-1: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm a 2 kulomety MG 17 ráže 7,9mm v křídlech Bf 109C-2: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm a 2 kulomety MG 17 ráže 7,9mm v křídlech, 1 kulomet MG 17 ráže 7,9mm střílející dutou hřídelí vrtule Bf 109C-3: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm a 2 kanóny MG/FF ráže 20mm v křídlech, pouze v prototypu Bf 109C-4: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm a 2 kulomety MG 17 ráže 7,9mm v křídlech, 1 kanón MG/FF ráže 20mm střílející dutou hřídelí vrtule, pouze v prototypu Bf 109D-1: 2 synchronizované kulomety MG 17 ráže 7,9mm a 2 kulomety MG 17 ráže 7,9mm v křídlech V době mnichovské krize měla Luftwaffe (včetně Legie Condor) celkem 583 Bf 109 všech verzí, z toho bylo 510 bojeschopných, celkem bylo 471 Bf 109D, z toho 414ks bojeschopných.Stroje byly celkem ve výzbroji 14 stíhacích skupin (z toho JG 88 ve Španělsku, a dalších osm skupin je mělo ve výzbroji méně než 6 měsíců), mnohdy jen v malých počtech. Tvrzení o kanónové výzbroji u dřívejších verzí sériových Bf 109 (než tedy byla E-3 ze začátku roku 1939) je nesprávné. Omyl pochází už z roku 1938, kdy byly jako sériové letouny s označením Bf 109D prezentovány prototypy V 11, 12, 13 a 14. |
|
|
|
|
Carlos: Vždy je podstatné, kto vyhrá tú poslednú... |
|
|
|
|
Nevím jaká byla průraznost MG 17 s AP municí.Mohli na sto metrů těch 8mm pancíře prorazit?(u 20mm kanonů předpokládám že ano) |
|
|
|
|
to Honza M. - Víceméně souhlas. to SK - Čečenci vyhráli první čečenskou válku. |
|
|
|
| Bf 109 D. Letouny této verze byly, stejně jako stroje varianty C-1, vyzbrojeny čtyřmi kulomety MG 17 ráže 7,92 mm. | |
|
|
|
|
|
Carlos: myslís si že čečenci vytlačili rusov? :o))))))) |
|
|
|
|
|
to Carlos: ti všichni ale měli někoho za sebou, někoho silného počtem nebo výzbrojí a penězi. |
|
|
|
|
|
to Pet – Odhodlání je velmi důležitá věc. Naše národní hrdost je pořád pošlapaná, pořád cítíme mnichovský syndrom. Mluvím o tom, že by byla brzy zima a fronta by zamrzla. Historie nám ukázala, že i menší národ dokáže vytlačit ten silnější – např. Čečenci proti Rusku, Severovietnamci proti USA, Židé proti arabským státům, aj. |
|
|
|
|
|
Samozřejmě, pořád jde o to samé: jestli Bf 109 D měla 20mm kanon a jestli byla ve výzbroji v září '38 (popř. zda měli Němci ve výzbroji nějaký jiný stroj schopný útočit na LT35). Podle těch pěti citovaných stránek je odpověď na obě otázky ano (netýká se se závorky). |
|
|
|
|
|
Podle mne kecají! Proč by potom pozdější a podstatně výkonější verze E-1, E-2 ty kanóny zase neměly? I když třeba třetí kanón z motorů verze E-3 býval demontován protože ničil motor. Možná že "Dory" potkalo něco podobného a místo kanónu pak v řadové službě měly jen kulomet střílející hřídelí vrtule. Ale dobrá, podívám se důkladněji ). Ovšem původně šlo o to, zda Bf 109 v roce 1938 proti LT? Prakticky nemožné. Jednak všechny Bf 109 byly buď ve Španělsku, nebo u protivzdušné obrany Berlína a Porýní. Proti nám by Němci mohli postavit jen dvouplošníky Ar 68 a He 51. Navíc kanón, o který by snad mohlo jít, to jest MG/FF (původní švýcarský Oerlikon) měl malou úsťovou rychlost, z toho plynoucí malý dostřel, zakřivenou trajektorii a malou hmotnost munice. Neznám sice sílu pancéře LT, ale s tímhle kanónem by mu asi Bf 109 moc neublížil. Větší účinnost by se dala očekávat od upravených He 51 nebo spec. bitevních Hs 123. Ale bitevní jednotky byly na podzim 1938 teprve ve výcviku. |
|
|
|
|
|
Všechny stránky, na které odkazuji v posledních dvou příspěvcích, uvádějí, že Bf-109-D měl aspoň jeden kanon 20mm (na jedné www píšou, že dva). Někde se také uvádí, že první verze (Bf-109-D-0) měla 4x 7,92mm, ale ta nebyla zavedena do výzbroje. Verze Bf-109-D-1 už ano (tj. měla kanon a nasazena prý byla v srpnu '38 ve Španělsku). Co ty na to, píšou pravdu? |
|
|
|
|
|
Dobrá, ráže je 7,9mm, upsal jsem se ze zvyku ). Nicméně to jinak platí. |
|
|
|
|
|
to Tom: není zač. Ovšem s tou výzbrojí jsi podle mne úplně vedle. Němci přestali ráži 7,7mm používat někdy ve 20. letech a zcela určitě s ní nevyzbrojovali stíhačky. Takový nesmysl jsem našel už jen na stránce "the-battle-of-britain", ale to je stránka britská, takže omyl je pochopitelný (7,7mm je ráže anglosaských zemí: .303 -např. BREN). Kde's to vůbec vzal? Mrkni na: www.bf109.com/armament.html lemairesoft.digitalrice.com/engins2/1162.html www.jg53.com/html/history/aircraft/axis-bf109.htm mitglied.lycos.de/AGoldmann/flugzeuge/entwic... |
|
|
|
|
|
To giro.c, a spol: Bf 109 z roku 1938 měly následující výzbroj: Bf 109B 2-3 x kulomet ráže 7,7mm, C, D, E-1, E-2, po 4 kulometech ráže 7,7mm, neměly ani závěsy pro nošení pum. Kanóny (a to dost mizerné)se na Bf 109E-3 objevily až na podzim 1939. Dík za poučení o těch minách. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?