Varšavské povstání 1944
|
|
|
|---|---|
|
Gryzlov: A odkud mas ty udaje? Ja mam ted pred sebou "Zapalte Evropu" od MacKseye a tam tohle vubec neni. Jedine tvrdi, ze do Varsavy bylo za dobu povstani dopraveno 22 nakladu letatel od Britu a 19 kontejneru se zasobami od Americanu. (ale nespecifikuje blize naklad) O nejake Sovetske pomoci ani slovo. Sice osobne povazuji MacKseye za nedostatecny zdroj, ale protoze jeho knihy maji velky naklad a hovori za cast britske histografie, takze jako argument ujde, ne? :) |
|
|
|
|
|
Hartmanne: Od tebe bych cekal neco lepsiho. Jenom prosim te o jedno, nepouzivej lehkou ironii, kdyz nejsi sam schopen ji rozpoznat. A netvrd mi, ze me nechces urazet. Kdyby jsi me nechtel urazet, pak nic takoveho nepises. Jedine, co tady delas je, ze obvinujes vsechny, kdo nemaji stejny nazor jako ty, ze zaslepenosti, z dogmatismu, z ideologicke buhvi ceho. Skoro to vypada, ze uz jsi se tak dlouho bavil s jednim nejmenovanym clovekem, ze jsi zacal myslet pododbne jako on. Kdo nesouhlasi se mnou je automaticky hlupak a musim mu to co nejvic natrit. Podivej se na Gryzlova, ten ma stejny nazor jako ty, a presto tady nikoho neurazi, s nim se da o necem distkutovat, s tebou, na tomto auditku, ne. |
|
|
|
| Ještě jedna věco velice úzce spojena z Kaminským 36. divize granátníků Waffen SS, jejím velitelem byl SS-oberfuhrer Oskar Dirlewanger jehož sami nacisté uvěznili za celou řadu trestnýmch a kriminálních činů včetně zneužívání mladé dívky. Tato kolegiální divize 29. divize granátníků Kaminského se tedy zapsala do abs. nejhoršího deníku 2.sv války co se válečných zločinů týče. Samotní němečtí vojáci jež se zapojili do bojů o Varšavu protestovali proti chování příslušníků těchto divizí, někteří sami útočili na německé vojáky, znásilnovali zdravotní sestry, chovali se barbarsky abs. všude. | |
|
|
|
| Honda : ovšem vojáci Kaminského pluku se to nikdy nedozvěděli, ono to byli skutečně zrůdy a dobře jim tak. Většina z nich se skládalo z antikomunistů, rváčů vrahů, prostě samé lůzy,k terou němci braly jako velký Kanonennfutter. | |
|
|
|
| Další doplnění ohledně Kaminského a hlavně jeho jednotek rád uvítám. | |
|
|
|
| KAMINSKI BRONISLAV-národností nebyl Rus,vzdělaní vysoké.Byl perzekuován komunis.režimem,proto vstoupil do německých služeb.Někde v prostoru Brjanska byl správcem oblasti a vedl si velmi dobře.Založil vlastní polovojenský oddil,který se postupně rozrůstal,dost úspěšně bojoval proti brjan.partizánům-vznikla RONA.Pak evakuoval před frontou i část "svého" civilního obyvatelstva.V roce 1944 byla část jeho lidí zařazena do Waffen SS jako brigáda a zůčastnila se potlačení povstání ve Varšavě,kde se chovali krutě i z německého!! pohledu,z toho důvodu a asi také nekázeň byl velitel Kaminski odsouzen a popraven. | |
|
|
|
| Este sa chcem spytat, ci niekto nieco nevie o chlapikovi menom Kaminsky. Ja som len o nom pocul, ze bol pod vedenim SS jednotiek Bacha-Zelewskeho a ze bol za brutalny postup pri likvidaci Varsavskrho povstania popraveny vlastnymi jednotkami. Nic blizsie o tom neviem, mozno mi helpnete. | |
|
|
|
| Hartmann: Precital som si tvoje prispevky a musim s tebou suhlasit, ze v dobe vypuknutia povstania boli v samotnej Varsave a jej okoli dislokovane pomerne velke nemecke sily { dokonca som niekde cital, ze pri Varsave boli aj nejaky ty Vikingovia - 5 SS :o( }. Chcem sa ta len spytat, preco podla teba tak razne "rudi hosi" odmietli moznost poskytovania materialnej pomoci Varsave zapadnymi spojencami. Myslim, ze to bolo politicke rozhodnutie ja slak. | |
|
|
|
|
muzem si ji osvetlit - 23.6.44 byla zahajena operace Bagration, vsichni asi vime jak vypadala - o mesic později, resp. 27.7.44 vytvorila RA 5 predmosti u Siedlcu, z nichz se Nemcum podarilo 4 do 29.7. znicit. 31.7. byli Nemci donuceni od Siedlcu ustoupit a jedna Rokossovskeho kolona se dostala do Pragy (vychodni cast Varsavy na druhem brehu Visly). 1.8. se Nemci zacali stahovat pres ostatni mosty pres Vislu do mesta a v tu chvili Bor-Komorowski vydal rozkaz k zahajeni povstani! (2.8. Konevovy jednotky o 208 km jizneji vytvorily druhe predmosti u Baranowa.)Behem prvniho dne povstalci meli podstatnou cast mesta ve svych rukou, ale dalsi dny jiz palba RA slabla a 10.8. utichla, misto toho v tu dobu zacal utok nemeckych jednotek, ktere mely ziskat znovu kontrolu nad mestem. Velmi brzy rozdelily povstalce na 3 samostatne celky, ktere postupne likvidovali. Z druheho brehu k nim zadna pomoc nedorazila. jednim z faktoru, ktere toto ovlivnily bylo, ze Nemci nasadily 3 panzerove divize SS, ktere 29.7. dorazily z Italie a podnikly na pocatku srpna protiutok na severni kridlo RA. Do konce prvniho tydne byli Rusove zastavenii prakticky na cele fronte po postupu 720 km!! Nakonec stali u Visly 6 mesicu nez byli schopni znovu zautocit. Otazka je - proc Rusove nepovolili Americanum zasobovat Polaky z letist v zap. Evrope a pristavat na sovetskych letistich. Britove a polsti piloti letali z Italie ale konecnem uctovani jejich usili moc neovlivnilo vysledek. Nemci se vzchopili take diky znacnemu zkraceni fronty (zmizela cast lotysska a estonska), ale zajimalo by me, kdyz uvadite pomoc RA, kolik toho shodili do 14.9.? 30.9.44 se povstalci vzdali, takze uvadite pocty za poslednich 14 dni, kdy uz byli uplne v loji. A myslim si, ze jejich operacni prostor (povstalcu) nebyl tak velky, tak jaka byla presnost shozu? |
|
|
|
|
Hlavně osvětlit celkouvou strategickou situaci. |
|
|
|
|
A jestli chcete rozebírat povstání, tak by to chtělo se podívat ještě trošku dál do předešlých událostí. Co takhle konec července a začátek srpna 1944? :o) |
|
|
|
|
|
Moje informace o letecké pomoci povstalcům ze strany Rusů: od 14. září do 1. října 1944 bylo uskutečněno 2 243 vzletů k dopravě nákladu do Varšavy. Shozy byly prováděny z výšky 150m až 200m, a to díky navigování ze země, které obstaraly - Rusové :o) Bylo shozeno: 156 minometů 505 protitankových zbraní 2667 samopalů a pušek 3 mil nábojů asi 42 000 ručních granátů a další výzbroje 500kg různých léků více než 113t potravin Hi hi hi, Hartmanne, proč se prakticky shodujeme v číslech? :o) Ad Zemská armáda celkem 16 000 lidí, z toho 3 500 mělo ruční pěchotní zbraň. Jiná výzbroj prakticky nebyla. |
|
|
|
|
|
Hartmanne, hi hi hi, Ty jsi mi ujel :o) ale hned Tě podpořím :o) |
|
|
|
| Hartmann: zaměřil ses na leteckou pomoc, proto jsem uvažoval o smyslu této letecké pomoci. Napíšeš-li nám o ruské pomoci šířeji, se zájmem si to přečtu a budu nad tím přemýšlet. Nejsem dogmatik. | |
|
|
|
|
|
Vašek: Napsal jsem, že se zmíním alespoň třeba k letecké pomoci, ne že je Sovětská pomoc Varšavskému povstání se omezila pouze na dodání leteckých zásilek. Bohužel se na tom mylném pochopení zakládá většina Tvojí myšlenky, tak k ní není co říci. Mimoděk jsem si všiml jak jsi se svým příspěvkem vzdálil od dosavadních zdejších příspěvků....už to není jen o tom, že Rusové nehli pro Poláky prstem, co? Gryzlov: Ad příspěvek (25)....oprava - "našich" oponentů  Jsem rád, že se někdo našel. |
|
|
|
| Hartmann: víš o tematu hodně a máš spoustu detailních informací, OK. Ale co když to bylo takhle: materiální pomoc od Rusů ještě nemusela znamenat snahu o skutečnou pomoc. Rusové mohli Zemské armádě dodávat zbraně z důvodu, že v tom viděli příležitost, jak bez velké námahy oslabit Němce. Nebylo by to poprvé, kdy třetí strana podporovala jednu ze dvou nepřátelských stran, aby se vzájemně pobili. O to snazší by pak byla situace pro Stalina: vojensky by to usnadnilo boj proti Němcům a politicky proti Polákům. Jinými slovy, plán mohl být takový: podporovat vojensky budeme Poláky, ať bijí Němce a zároveň se tím sami oslabí, ale když je Němci nakonec pobijí, tak taky dobrý. Rusové svou vojenskou podporou Polákům neměli co ztratit. Co na to říkáš? Nemám to ničím podložené, je to jen moje úvaha. | |
|
|
|
|
|
Dzin: Tak víc už se do minulého příspěvku nevešlo. Možná se budeš divit, ale chci ještě dodat, že mou snahou není Tě urazit. Tvůj postoj není ojedinělý ani mě nepřekvapil, vzhledem ke zkušenostem, které mě vedly k založení tohoto tématu. Pokud máš opravdu zájem se něco dovědět, můžeme v klidu pokračovat. Je toho okolo Varšavy ještě hodně. |
|
|
|
|
|
Dzin: To cos napsal je až k pláči. Nemá Tě co překvapovat, ty otázky byly míněny s lehkou ironií, doufal jsem, že Ti to dojde. Objektivních důvodů je mnoho, ale člověk fakt neví, jestli má cenu se o tom bavit s lidmi typu Ty, jejichž příspěvky jsem někdy tak znechucen, že sem ani nepřispívám.... No, zmíním se aspoň třeba k letecké pomoci. 16.letecká armáda a polská 1.smíšená letecká divize, která ji byla podřízena, uskutečnily od 13.9.-1.10.44 ve prospěch povstaců 4821 letů, z toho 1361 letů k zasazení úderů nepřátelským vojskům ve Varšavě na žádost povstalců, a 2435 letů k přepravě nákladů povstalcům. Bylo jim shozeno 156 minometů, 505 protitankových pušek, 2667 samopalů, pušek a karabin, 3,3 mil.nábojů pro ruční zbraně a další válečný materiál, jakož i léčiva a přes 130 t potravin. Vysazeni byli i ruští a polští specialisté, kteří měli navádět sovětská letadla a dělostřeleckou palbu. To je to Tvoje a jiných "nedodávali zbraně ani zásoby". Jak můžeš napsat, že Rusové nedodali žádné zásoby, když prokazatelně o zásobování Varšavy vůbec nic nevíš? Samozřejmě jejich význam a velikost vzhledem k možnostem RA zhodnotit také nemůžeš, protože o situaci RA nevíš taktéž vůbec nic, což si naprosto jasně ve svých příspěvcích prokázal, včetně zcela nesmyslného a zcestného srovnání situací u Varšavy a Berlína, takhle to může napsat opravdu jen člověk odkázaný na polovičaté a kusé informace bez celkového přehledu. Jen mi řekni, na čem byl do této chvíle založen Tvůj názor, když ne na faktech, ve kterých vyloženě plaveš? Když prokazatelně fakta neznáš a přesto situaci hodnotíš, a to navíc tak vyhraněně, jak mi chceš vysvětlit, že to neděláš na základě ideologické zaslepenosti? Ať už tam polika byla nebo ne, jaký právem můžeš někoho obvinit z úmyslné nepomoci ačkoliv to nemáš ničím podložené (rozhodně ne přehlednými znalostmi situace)? Tvoji zaslepenost dokazuješ i posledním příspěvkem, kde ihned zaujímáš vyhaněné stanovisko ačkoliv není vůči čemu. "Zemska Armada byla naopak antisovetska" copak ja jsem opak tvrdil? V žádném případě jsem ani v nejmenším nikdy nezpochybňoval nevraživost mezi polským prozápadním odbojem a sovětským režimem. Člověk, který si toto z mých příspěvků vyvodil přesně zapadá mezi ideologické zaslepence, jejichž mysl není schopná pojmout rozdíl mezi objektivním přístupem k věci a obhajobou polickych machinací. Rozumný člověk (a hlavně člověk znalý faktů a situace) se spíš ptá na to, jak mohla být pomoc Varšavskému povstání vzhledem k možnostem RA tak rozsáhlá, ačkoliv tu byla nepochybně naprosto nulová politická motivace! Já si myslím, že to bylo v tom, že ruští velitelé měli situaci pevně v rukou a ruským vojákům a velitelům nechyběla motivace pro nejdůležitější úkol - vždy šlo především o to porazit fašisty (a pomoc Varšavě byla součástí tohoto cíle), snažili se o to z plných sil a svou práci chtěli, uměli a dělali dobře. Křivdíte jim! Jako Stalin, ten se jim taky "odměnil". |
|
|
|
|
|
Hartmann: Ne ne, Zemska Armada byla naopak antisovetska a mezi ni a SA dochazelo ke stretum. Z toho take plyne, ze jim Soveti asi nedodavali zbrane ani zasoby. Prekvapuje me, ze jsi si tohle myslel, ikdyz nadruhou stranu, diky postupu SA je to napadnout mohlo... Ale i pres dost objektivnich duvodu, jsem stale presvedcen, ze za nepomoci Varsave stoji politicke duvody. Mimochodem, napis nejaky objektivni duvod, rad se priucim. |
|
|
|
|
|
Dzin: Na té chybné kalkulaci asi neměli vinu Rusové, že? Špatnou výzbroj také doufám nechceš klást za vinu Rusům. První vlaštovka... Jistě najdeš více objektivních důvodů porážky povstalců, které nemohly být zapříčiněny vypočítavou politikou SSSR. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Varšavské povstání 1944