Varšavské povstání 1944
|
|
|
|---|---|
|
Norman Davies: Boj o Varšavu, Prostor, 2005: str. 244: "...Sověti ani Britové neměli ve Varšavě zpravodajské důstojníky...Kapitán Konstantin Kalugin pronikl do Varšavy a s pomocí Armii Krajowej se zoufale pokoušel navázat spojení se svými nadřízenými. Ironie je, že neexistoval patrně jiný způsob, jak se spojit s Rokossovského jednotkami vzdálenými pouze několik kilometrů, než rádiem přes Londýn a Moskvu...Dne 5. srpna poslal Kalugin přes Barnes Lodge osobní poselství Stalinovi.
Navázal jsem osobní styk s velitelem varšavské posádky Monterem, jenž svádí heroický zápas proti hitlerovským banditům...Došel jsem k závěru, že k zajištění vítězství nad společným nepřítelem jsou nutné následující dodávky - automatické zbraně, munice, granáty, protitanková děla. Shoďte zbraně na Wilsonově náměstí, Nepoleonově náměstí, v ghettu....Přijímací místa budou... atd. Prosím, zařiďte pro mne spojení s maršálem Rokossovským. Z Černé skupiny, Konstantin Kalugin, Varšava 66804
Tentýž den dostal sovětský genštáb dopis od náčelníka britské vojenské mise plk. Turnera s dotazem na rozhodnutí ohledně letecké dopravy zbraní a munice do Varšavy.Jiné pokusy navázat jiné nebo přímé spojení s vojsky Rudé armády podle všeho povstalci v prvním týdnu povstání neprováděli. Str. 257: ...Přesto všechny soudobé německé zdroje považovaly za jisté, že sovětská armáda se pokoušela spojit s povstalci... |
|
|
|
|
Poměrně originální a poněkud svérázný pohled polského historika a pamětníka:
Na mě osobně to místy trochu působí jako až příliš apriorní snaha svalit veškerou odpovědnost na Okulického.
Mimochodem, v poslední době jsem se v různých zahraničních článcích rozličné kvality, dostupných online, dočetl, že se povstalci na počátku povstání pokoušeli o navázání radiového spojení s RA, které Sověti údajně ignorovali. Nevíte o tom prosím někdo něco bližšího?
|
|
|
|
|
|
www.miastoruin.pl/ – zajímavý pokus zrekonstruovat Varšavu ve stavu z jara 1945. Zatím je k dispozici jen trailer, snad bude časem i plný pětiminutový snímek (od srpna k vidění v muzeu varšavského povstání). |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 135: To je přesně problém, který mám na mysli.
"jaké vůbec může být měřítko snahy o útok? "
Krojc napsal v č. 134: Stanovit míru snahy je jistě zajímavý pokus, ale pohříchu je téměř vždy (s výjimkou opravdu křiklavých případů volajících do nebe) odsouzen k tomu, aby byl zcela subjektivní."Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný." Jistou míru snahy útočit by třeba ani nebylo možné upřít Francouzům v září 1939, ale zde se dá s pravděpodobností hraničící s jistotou říci, že šlo o trapný alibismus. Právě to pokládám za křiklavý, do nebe volající případ "snahy". Jinde a jindy to obvykle tak jednoznačné není... |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 133:
"že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok"
Krojc napsal v č. 134: Krojc: Ano, ale jaké vůbec může být měřítko snahy o útok? Co když při úspěšném sovětském útoku padne "jen" 1000 vojáků a při jiném neúspěšném padne 80.000; u kterého se snažili víc? "Je to jeho názor, snad použitý jako argument. Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný." |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 133: Je to jeho názor, snad použitý jako argument. Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný. Ale s dokumenty lze jen těžko diskutovat nebo polemizovat, ty je možno jen komentovat, a to tendenčně nebo nezaujatě, popřípadě jejich pravost zcela popřít. A dokumentů i odvolávek na ně obsahuje Daviesova kniha opravdu hodně. Poučit se z ní je podle mého názoru jistě možné, ba i vhodné. "No jinak nejlepší Daviesův argument je že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok " |
|
|
|
|
No jinak nejlepší Daviesův argument je že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok - což je tedy snad každému zjevná debilita v argumentaci - jako bych řek, že se Američani na Rapidu málo snažili - což taky Němci potvrděj'. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 128: Clo-Clo taky někde popisuje jak hezky lítá Me 262 na jeden motor? " "Ohně v oblacích"? Jsou to povídky za reálné náměty od Pierre Clostermanna. Dost sugesivně v jedné popisuje, jak polské posádky ze základen v Itálii za velkých ztrát zásobují povstalce ve Varšavě. Mimo německého flaku jim v tom brání i sovětské noční stíhačky. Má tohle nějaký reálný podklad? Já sám neznám moc příkladů působení sovětských nočních stíhaček přímo na frontě. V zázemí v PVO ano, ale na frontě ne." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 120: Ale teďka se podívám co přesně píše. Já neřikám, že pamětník to musí vědět přesně (čas, hodnost, přesný okolnosti), ale nevidím důvod proč by tam úmyslně chybný údaje nechával po listopadu.
"Když pominu fakt, že gen. Komorowski byl poslán do Colditzu až v únoru '45 a nikoliv v září '44 a že žádný polský generál jménem Śmierciewski nebo podobně"
Dzin napsala v č. 122: Mám pocit, že to nebylo z pozůstalosti - že se Zdráhalou doplňoval před vydáním osobně + vzpomínal na to jak mu Zdráhala někdy po napsání ukazoval jak v důchodu dělá chemlonový koberečky. Ale nevim přesně. "nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 120: Já chtěl jeho Dzinstvo z pozice morální převahy donutit aby se sám obtěžoval.
"Místo těch výkřiků do tmy už jsi měl dávno zajít do knihovny a příslušnou pasáž si připomenout "
Honza M. napsal v č. 120: Přesně. "Patrně máš na mysli tohle (Válčil jsem v poušti, s. 152): " |
|
|
|
|
|
Pro Toma:
Krojc napsal v č. 111: Tam se, milý Tome, mimo jiné dočteš i o tom odstřelování Britů/Poláků Sověty a o tom, kterak se stavěli k požadavku RAF používat sovětské základny pro mezipřistání a natankování po shozu "soudruzi Spojenci" a co k tomu měl pozdější polský ministr národní obrany, tehdy sovětský generál Rokossovský. Věř mi, opravdu poučná kniha - a dokonale vyargumentovaná ze spousty historických pramenů. "Veškerá tato fakta a spoustu dalších uvádí ve své vynikající knize Boj o Varšavu - Povstání Poláků proti nacistům 1944 právě britský historik Norman Davies, " |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 126: "Myšlení každého je více či méně ovlivňováno informacemi, které se k němu dostávají a před rokem '89 byl přísun informací výrazně filtrován. Proč by zrovna Fajtl měl být nějak zvlášť imunní?" Třeba proto, že taky "seděl" za nic. Ale když jsme u toho...znáte "Ohně v oblacích"? Jsou to povídky za reálné náměty od Pierre Clostermanna. Dost sugesivně v jedné popisuje, jak polské posádky ze základen v Itálii za velkých ztrát zásobují povstalce ve Varšavě. Mimo německého flaku jim v tom brání i sovětské noční stíhačky. Má tohle nějaký reálný podklad? Já sám neznám moc příkladů působení sovětských nočních stíhaček přímo na frontě. V zázemí v PVO ano, ale na frontě ne. |
|
|
|
|
No, předpokládám, že ikdyby zasahoval a zkracoval, tak tohle mi přijde jako případ, kdy by to nedělal. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 122: Tak silná slova bych nepoužíval, řekněme spíš: "eroze paměti způsobená tokem následných informací" "může to být selhání paměti, může to být i komunistická úlitba ÚV" 
Tom napsal v č. 121: Podezíral? Myšlení každého je více či méně ovlivňováno informacemi, které se k němu dostávají a před rokem '89 byl přísun informací výrazně filtrován. Proč by zrovna Fajtl měl být nějak zvlášť imunní? Ale podezírání stranou: Fajtl přeci v Colditzu nebyl, s Komorowským se nikdy nesetkal, tak neměl potřebubu tuto pasáž Zdráhalových vzpomínek vynechávat, nebo retušovat. "František Fajtl - to bys podezíral i jeho, že se... " |
|
|
|
|
|
To bezesporu, já si jen nemyslím, že by do toho F. Fajtl nikde nezasahoval a nezkracoval to. |
|
|
|
|
|
Už jsem jí četl před pár lety, ale dovolím si tvrdit, že jsou to Zdráhalovi paměti, tedy kniha založena na jeho vzpomínkách. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 122: Nechceš tvrdit, že v té knize je úplně všechno ze Zdráhalovy pozůstalosti? "že když (pokud) Fajtl jeho paměti sestavoval, nechal to tam proto, že se to stalo. Je daleko prostčí zdůvodnění, nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti a ikdyby se mu sebevíc nelíbila, nebyly to jeho paměti, ale Zdráhalovi." |
|
|
|
|
|
Co se týká Zdráhaly, jeho kniha se mi líbí (už od malička, kdy jsme si z ní obkresloval mapy ). Ovšem beru ji jako klasické paměti. Tedy zajímavé čtení kdy se na věci dívám očim někoho jiného, ale nemohu ji brát jako primární zdroj informací. Paměti budou vždy subjektivní an e objektivní příspěvek. Může to být pravda, může to být selhání paměti, může to být i komunistická úlitba ÚV. IKdyby to bylo cokoliv, opět nemůžeme z toho, že když (pokud) Fajtl jeho paměti sestavoval, nechal to tam proto, že se to stalo. Je daleko prostčí zdůvodnění, nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti a ikdyby se mu sebevíc nelíbila, nebyly to jeho paměti, ale Zdráhalovi. Známe paměti, ve kterých vyšlo něco, co nebylo pravda či naopak v nich něco nebylo, ale nikdo to tam nedoplňoval nebo nevyřazoval. |
|
|
|
|
|
Myslím, že Zdráhalovu knihu dával dohromady František Fajtl - to bys podezíral i jeho, že se
Honza M. napsal v č. 120: ...nebo vůbec takovou spornou pasáž v knize nechal - když k tomu nebyl jediný objektivní důvod? Vyšly jiné věci, které se bez toho co naznačuješ obešly. "nechal ovlivnit komunistickou propagandou označující povstání za avanturismus polských buržoazních kruhů, a tomu přizpůsobil ..." |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 116:
"A co ten Zdráhalův známý z Colditzu..."
dead man napsal v č. 119: Místo těch výkřiků do tmy už jsi měl dávno zajít do knihovny a příslušnou pasáž si připomenout "Mě furt vrtá hlavou ten Zdráhalův kontakt ze Stalagu..."  Patrně máš na mysli tohle (Válčil jsem v poušti, s. 152):
"V září přijela do tábora skupina polských důstojníků, kteří byli zajati po potlačení varšavského povstání, v čele s velitelem povstání generálem Bor-Komorowským. (...) Generál Bor-Komorowski odsoudil totiž generála Śmierciewského za povstání k trestu smrti proto, že vyjednával přes jeho zákaz se sovětskými důstojníky o pomoci. Dále mi řekl, že generál Śmierciewski obviňuje generála Bor-Komorowského, že dal zastřelit sovětské důstojníky, kteří přišli z protějšího břehu Visly z předměstí Pragy dojednat pomoc varšavskému povstání."
Když pominu fakt, že gen. Komorowski byl poslán do Colditzu až v únoru '45 a nikoliv v září '44 a že žádný polský generál jménem Śmierciewski nebo podobně patrně neexistoval a v německém zajetí nikdy nebyl (akorát Świerczewski, a ten bojoval v sovětské armádě), pak stejně zastávám názor, že se Zdráhala nechal ovlivnit komunistickou propagandou označující povstání za avanturismus polských buržoazních kruhů, a tomu přizpůsobil svoje vzpomínky na zajetí (vydáno v r. 1990, ale rukopis schválen cenzurou už r. 1989). Je zajímavé, že žádný zajatý čs. pilot, o kterých v této souvislosti Zdráhala taky píše, se o podobném incidentu v pamětech nezmínil, zajatcích jiné národnosti (a že jich v Colditzu bylo) ani nemluvě. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Varšavské povstání 1944