Varšavské povstání 1944
|
|
|
|---|---|
|
Japik: Tak tohle mi nic nerika, nas nejake blizsi udaje? |
|
|
|
| No pokud vim tak soveti tvrdili, ze na druhej breh vysadili nakou polskou jednotku a ze se po velkejch ztratach musela stahnout zpatky aniz by se spojila s povstalci... | |
|
|
|
|
|
Ja to radeji uvedu znovu :) Soveti udavaji ze v rozmezi 13.9-1.10.44 provedli na pomoc povstani 1361 bojovych a 2435 zasobovacich letu pri kterych dodaly povstalcum 156 minometu, 505 PT pusek, 2667 samopalu, pusek a karabin, 3.3 milionu naboju, 515 kg leku, a 100 tun potravin, telefonich kabelu a dalsiho materialu. Coz znamena, ze jim trvalo 43 dni od vypuknuti povstani, nez mu zahajili leteckou pomoc. A vojenske duvody jsou ponekud pochybne. Argumentace vycerpanosti RA neni zase az tak presna. Vzdyt jeste do konce srpna provadelo VVS denne v prumeru 2300 vzletu. |
|
|
|
| Mohu? Na polské televizi běžel dokument o válce. A byl to dokument dělaný poláky. Nemůžu si vzpomenout na jméno. Řekl bych že to vysvětlili celkem rozumě. Hartmanne asi vtom byla i politika. Jednalo se o převzetí moci hlavního města. To má vždycky politický vliv. | |
|
|
|
|
Niekde som cital ci videl? ze svedkovia(chudaci)vraveli ze Varsava bola horsia nez Stalingrad. |
|
|
|
|
|
K te ne-pomoci, Soveti v rozmezi 13.9. - 1.10. podnikly na pomoc Varsave 1361 bojovych a 2435 zasobovacich vzletu. Sice to neni zcela presne, ale v rozmezi 18.7. - 31.7. podniklo (6.letecka armada?) na podporu 1. beloruskeho frontu 12000 vzletu. 15.8. prerusila Luftwaffe, v dusledku operaci sov. letectva, aktivni cinnost (v rostoru 1., 2. a 3. bel. frontu). Od te chvile do 12.9. nepodniklo sov. letectvo zadny vzlet k pomoci Varsavskeho povstani, prestoze je nemohl temer nikdo nejak vyrazneji ohrozit. Nezda se ti ani trochu zajimave, ze Soveti byli schopni masivnich leteckych akci, ktere vedli k uplnemu zhrouceni odporu Luftwaffe, ale letecka pomoc Varsave byla zahajena az mesic po ukonceni techto leteckych boju a navic v relativne malem poctu? Pricemz vycerpani sov. letectva moc v uvahu neprichazi, od 22.6. do 29.8. provedlo sov. letectvo v ramci Bagrationu na 160 000 bojovych vzletu. Do konce srpna tedy sove. letectvo provadelo mohutne letecke operace, od poloviny srpna dokonce bez odporu Luftwaffe. Co se tyka pozemnich operaci, Soveti uvadeji, ze v prostor 2. tankove a 47. armady (1. bel. front) sice doslo 2.8. k silnemu hitlerovskemu protiutoku, ktery donutil vojska frontu prejit do obrany, ale byl rychle zlikvidovan a situace stabilizovana. V prostoru 2. bel. frontu Nemci tvrde zautocili na magnuszevske predmosti, ale opet bez podstatnejsiho uspechu. Celkove jsou nemecke protiutoky hodnoceny jako silne, ale ne nejak zavazne. Dalsi zajimavost je, ze plan z 27.-29. 7. stanovuje smeru utoku pro 1. bel. front Pultusk, Serocku a Pragu plus zrizeni dalsiho predmosti na jih od Varsavy. Operace maji byt zahajeny na pocatku srpna. Nemci sice utoci a provadeji akce na posileni Mitte, ale to vse "v podstate nezmenil prubeh udalosti". Pote nasleduje ovsem odmlka a bojova cinnost je obnovena az v puly srpna a to na jinem smeru, nez bylo puvodne planovanu, vzasade od Varsavy. Zustava jenom utok na Pragu, ke kteremu dochazi ale az v zari, mesic pozdeji oproti predpokladanemu planu. Pricemz si opet dovolim zduraznit, ze Soveti sami tvrdi, ze nemecke protiutoky se nijak zasadne na RA neprojevyly. (Ovsem v kapitole o Varsavskem povstani zase tvrdi, ze ze ony protiutoky meli zasadni negativni vyznam). Celkove je situace RA (hlavne 1. a 2. bel. frontu) popisovana na zacatku srpna jako stabilni a oba fronty s dostatecnou silou. Ktera jim navic umoznila pokracovat cely srpen v utocnych operacich, ale v jinem smeru... |
|
|
|
|
Dzin: No tak o nepomoci bych nemluvil...sovětskou pomoc už jsem popsal. Ono je to spíš o tom, že nebylo moc o čem rozhodovat. Kdyby stála před Varšavou plně připravená armáda, pak by Rusově měli dvě možnosti na rozhodování - zahájit velkou ofenzívu nebo nezahájit. Bohužel RA připravená nebyla, tak měla jen tu druhou možnost a přesto pomohla s vypětím sil. Takže nebylo o čem rozhodovat. Když se tedy nekonalo žádné rozhodnutí, nemohly za tím rozhodnutím stát žádné politické machinace  |
|
|
|
|
|
Hartmann: To mas pravdu, v rozsahu Dejin DSV je tomu venovano asi jen 1 stranka, ale jsou zde odkazy tykajici se operaci RA v ramci Varsavskeho povstani. Navic si kniha cini narok, ze vyvraci tvrzeni burzuoaznich padelatelu dejin ohledne vyse zminovaneho. |
|
|
|
|
|
Hartmann: Ta, ktera se tykala operaci RA na pomoc Varsavskemu povstani. Resp. na nepomoc Varsavskemu povstani. |
|
|
|
|
|
Dzin: A bedata bude predpokladam o tom, jestli bylo za sovetskym rozhodnutim ciste vojenske ci politicke duvody, ci se na nem podilely oba? Definuj přesně, které rozhodnutí máš na mysli! |
|
|
|
|
|
Dejiny Druhe svetove valky....nemyslim si protisovětsky zaměřena...ale obsahuje jenom informace v encyklopedickem rozsahu. Takže nejde do hloubky problemu. |
|
|
|
|
|
Hartmann: Podle me zaver, Stalin obetoval povstani ve Varsave svym politickym cilum, je dost trefny...:) To vys, ja chtel zase zde rozpoutat diskuzi, aby jsi tohle tema nemusel smazat (preci jenom 3/4 roku bez prizpevku je dost dlouha doba)...:D A navic me tohle tema docela i zajima...:) |
|
|
|
|
|
Hartman: Takze to tedy nove rozjedem. Z ceho (nejvice, mozna si koupi ci vypujcim neco dalsiho) cerpam ja je myslim psano v starsich prizpevcich, ale ja to klidne zopakuji. Dejiny Druhe svetove valky. Vzhledem ze je to sovetska publikace, doufam, ze zase ty nebudes predpokladat, ze je nejak protisovetsky zamerena. :) Krome toho doplnuji i tebou uvedenym Adairem, ci pokud bych mel jmenovat nekoho ceskeho, tak Jiri Fidler. A bedata bude predpokladam o tom, jestli bylo za sovetskym rozhodnutim ciste vojenske ci politicke duvody, ci se na nem podilely oba? |
|
|
|
|
|
Dzin: Cos to napsal? "P.A. - Hitlerova největší porážka: Ja bych zase rekl, ze okolnosti (a zavery) kolem Varsavskeho povstani ma docela dostatecne dobre uvedeny." - okolnosti (a zavery) dostatecne dobre uvedeny Na těch pár řádcích? Dyť tam skoro nic neni! Však to taky odpovida tomu, že se ta kniha zabývá Bagrationem a ne Varšavou. Připomíná mi to jako kdyby někdo zhodnotil pomoc Velké Británie Československu za WW2 jednou větou "Zradili nás v Mnihově". To asi nebude zjevně vyčerpávající |
|
|
|
|
|
Hartmann: Jsem pro. :) Na odpoved si ovsem musis chvili pockat...:) |
|
|
|
|
|
Dzin: No tak to tady zase rozjedem. Z čeho tedy čerpám.....kromě již Gryzlovem uvedeného by jistě žádnému zájemci o východní frontu neměl ujít autor, plukovník americké armády David Glantz. Toho snad z prokomunistického přesvědčení podezřívat nebudeš :) Určitě odkazuji na příspěvek (165) egliho v tématu "Knihy o WW2". Glantz také předsedal na sjezdech Art of War Symposium v 80. letech, které byly zaměřeny na metody Sovětů při ofenzivních operacích. Sám Paul Adair, který s ním spolupracoval, o něm napsal toto: Glantz, David; Ucelená řada prací na téma sovětské vojenské teorie a praxe: 1. Soviet Military Deception in the Second World Wa1; 2. Soviet Military Operational Art, 3. Soviet Military Deception in wa1; 4. Soviet Military Strategy of the Soviet Union, Londýn, Frank Cass. Práce plukovníka Glantze jsou založeny na pečlivém bádání v sovětských pramenech. Získané informace mu umožnily vypracovat obšímý a zároveň neobyčejně podrobný výčet operací Rudé armády za ll. světové války. Unikátní jsou především jeho stlidie na téma předtím ve světě téměř neznámé, sovětskou maskirovku. Víceméně všechno, co bylo v raných poválečných dobách o východní frontě známo, vycházelo z německých zdrojů; konfrontace skutečností, odhadů i dohadů s detailními rozbory a informacemi plukovníka Glantze je cenná a zajímavá zároveň. S nástupem glasnosti se stalo dostupným veliké množství materiálů a je možné mluvit o štěstí, že se našel badatel takových kvalit, který byl schopen si s takovou záplavou faktografte poradit. |
|
|
|
| Já bych k tomuto tématu řekl ani tolik, pokud dokázali Spojenci provádět mohutné vzdušné přesuny lidí a techniky (viz. SNP) pak osud Varšavy bylo spíše politické dílo neshod předtavitelů válčících stran.Na druhé straně však nemá smysl znevažovat úsilí a oběti Poláků, které v druhé světové válce bylo nesmírné. | |
|
|
|
|
|
Hartmann: Trochu se mylis. Ja delam zavery na zaklade toho, co vim. Nemusi to byt zadny vycerpavajici ani zcela jasny ani 100 procentne spravny zaver, ale z toho co vim my takovy plyne. Je od tebe hezke, ze zde precizne rozeberes me pocinani, ale aby jsi mi pomohl a napsal mi sve zdroje, abych mohl sve zavery prehodnotit, tak pouze provadis syntezu mych "znalosti". Takze opet, prosim, muzes mi napsat nejake podklady, na zaklade kterych jsi ty dospel k svemu nazoru? V tomto mi zatim vysel vztrici jenom Vasek... Ja osobne vychazim z knih : Zapalte Evropu (MacKsey), Druha svetova valka (Moskva, kolektiv autoru), Druha svetova valka (Praha, Snejdarek), Stalinovy Marsalove (Fidler) a z debat s jinymi lidmi. A netvrdim, ze komunistickym zdrojum neverim, jen mam s nimi zkusenosti, ze je treba cist mezi radky a dostatecne nad nimi premyslet. Proto k nim uz predem pristupuji s urcitou skepsi (viz napr. Druha svetova valka, kterou clovek opravdu musi cist velmi peclive, nebo treba Na zapadni fronte od Cejky.) |
|
|
|
|
|
Tak tím posledním příspěvk jsi tomu zase dal  . Úplně to staví na hlavu objektivní bádání, nejen, že nemáš přehled, ty nemáš ani správný přístup. TY tvrdíš (obviňuješ), že tu byla úmyslná nepomoc, takže ty to taky musíš dokázat. Presunkce neviny je základní princip, ze kterého musíš vycházet, jenže ty už soudíš předem (já tomu říkám zaslepenost). Zatím tvoje argumenty nedokázaly nic, teda akorát tvůj nedostatek znalostí, nebo spíše přehledu. Já nejsem žádný bolševický fanda, ale vycházím z principu, že ani největšímu grázlovi na základě jeho jiných zločinů mu nelze přisuzovat něco, co neudělal, obzvlášť vím-li, že z jím neovlivnitelných důvodů byl pro vykonání špatnosti značně omezen a v tom mále manévrovacího prostoru, který mu zbyl, se zachoval správně. Myslím, že důkazů zhoubnosti bolševického režimu máme dost na to abychom neměli zapotřebí si navíc nějaké vymýšlet. Přestože se tímto tématem již delší dobu zabývám a snažím se udělat si ucelený přehled tehdejší situace, nenašel jsem nic, co by zrovna v tomto případě jednoznačně ukazovalo na "zlověstnou politiku Moskvy". Spíše přicházím na to, že ani nic ukazovat nemohlo. Také se díla, která se touto tématikou zabývají komlexně, ať už pocházejí ze západu nebo z východu v tomto směru takto nevyjadřují. Obvykle nejradikálnější věty najdete v dílech, které se toho dotýkají okrajově nebo v dílech encyklopedického chrakteru (a ty bohužel zřejmě formují názory většiny). Takže v tom se náš přístup Dzine liší. Před tím, než začnu něco tvrdit, a zvláště tak vyhraněně jako ty, tak jedině po tom, co se tím delší dobu zabývám. Nemám problém říct za čím stojí politika, když v tomto směru něco ukazuje (Např. Tebou zmíněný Berlín, dnes již víme, že RA mohla silně bráněná postavení dala obejít a Berlín dobýt pomaleji a bez menších ztrát, čili vojenské vysvěltlení není a je vidět, že šlo o politické rozhodnutí). Ale když ne, tak to prostě tvrdit nemůžu, ač nejsem komunistický sympatizant (RA před Varšavou možnosti neměla, tak nelze nic tvrdit). A ty? Aniž bys cokoliv věděl, tak hned vyvodíš závěr, že to byla úmyslná nepomoc, čili zaujímáš stanovisko předem a tváš na něm a místo abys hledal důkazy pro své obviňovací tvrzení, tak chceš především důkazy pro tvrzení obhajoby. Tobě se zdá takový postup správný? Bolševismus nemáš rád stejně jako já, ale narozdíl ode mě jsi tím zaujatý. No nicméně stále chceš, abych svá tvrzení dokazoval. Došel by jsi ke stejným závěrům, kdyby sis o daném tématu sám něco přečetl a důkazy máš také. To bohužel evidentně neděláš, jinak bys měl o zdrojích, které jsou k dispozici, jiný přehled, než takový, se kterým jsi schopen smetat všechny argumenty ze stolu slovy "komunistickým zdrojům nevěřím" aniž bys věděl odkud a ze které doby mnou popisované udaje pochází. |
|
|
|
|
|
:D Ale rekni mi ty jeden jediny dostatecne hodnoverny dukaz o tom, ze za nepomoci Varsave se neskryva politicky spekul, ale objektivni vojensky duvod. Takovy nenajdes. RA mela neustale drtivou prevahu nad Nemci, at oni prisunuli sebevice jednotek. Jedine co chybelo byla vule pomoci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Varšavské povstání 1944