Varšavské povstání 1944
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Samozřejmě, že kvůli konsolidaci sil. RA zahájit úspěšnou ofenzivu v době povstání nemohla a ani během 3 měsíců po něm. S tou druhou otázkou, to si snad děláš legraci, neříkej mi, že to myslíš vážně. To nejsi schopen porovnat význam rychlého postupu k Berlínu a fitivního krytí nějaké politické machinace? A že by na to zrovna bolševický režim tak dbal? Dnes je navíc jasné, že žádná západní exilová vláda nemohla zabránit sovětské hegemonii ve střední Evropě, byť by měla podporu celého svého národa, takže význam, že se Sověti zbavili relativně mála nepohodlných lidí, které mohli stejně likvidovat sami v klidu a beztrestně po válce v mnohem větším množství, je velmi malý. Když tvrdíš, že se RA nesnažila povstání pomoci, opět jsme tam, kde jsme byli ukazuješ, že o tom nic nevíš. Prostě nemáš pro své závěry dostatek podkladů. No a tou poslední větou jsi to úplně dorazil, je vidět, že opět kromě těch dvou datumů opět nevíš zhola nic. Kdyby sis to alespoň přečetl, co v té závorce je a řekl konkrétně, co není pravda. Ale koneckonců, že Stalin zahájil ofenzivu dříve na žádost západních Spojenců je tak notoricky známý fakt, že snad ani nemá cenu se o tom bavit. |
|
|
|
|
Hartmann: Co takhle kvuli reorganizaci mezi fronty (znama "marsalska" rosada)? A nebo, aby Stalin kryl hlavni politicky duvod nepomoci? Navic, postup Zap. SPojencu v te dobe vazl, a zacal se obnovovat az po Ardenach, a od te chvile je videt na RA doslova horecny spech. A netvrdim, ze by Varsavu mohla osvobodit bez vetsich ztrat za chodu, ale pokud by se snazila, tak by ji osvobodit mohla a ne ji dat vsanc Nemcum. Mimochodem, to o Ardenach neni moc pravda, utok byl zahajen 12. ledna a nemecky utok byl zastaven uz 26.12 a od te chvile se Nemci stahli do obrany pred protiutoky Americanu. |
|
|
|
|
|
Dzin: 1. Predpoklad o stazeni Nemcu byl proste spatny. 2. To jsem chtěl slyšet. Polde Tebe byla RA připravená k útoku, kterým mohla bez větších ztrát Varšavu dobýt během povstání a zastavila se jenom proto, aby Němci povstalce zmasakrovali. Když tomu tak rozumíš, tak mi určitě vysvětlíš, proč RA zahájila ofenzívu na druhém břehu Visly až tři a půl měsíce po porážce povstání (a to ještě dříve než původně chtěli, neboť o to byli požádáni západními Spojenci, kteří dostávali od Němců v Ardenách). Sám potvrzuješ, že Rusové chtěli být v Berlíně co nejdříve, tak mi vysvětli, proč Rusové nezaútočili hned po porážce povstání, kdy podle Tebe již neměli naprosto žádný důvod se zastavit a byli hnáni myšlenkou co nejrychleji postoupit do srdce Německa aby je náhodou někdo nepředběhl. |
|
|
|
|
|
Hartmann: (pripadne i Vasek). Podle me se to nevylucuje. AK zahajila povstani za predpokladu, ze Nemci ustoupi pred RA a tudiz bude Varsava rychle osvobozena pred prichodem RA atd... Tak jsem to alespon z toho co vim, pochopil. Ne jenom do Berlina. Sovetska (ale vzasade uz i Ruska) bezpecnostni politika byla zalozena na predpokladu, ze jsou obklopeni nepratelsky naladenymi staty a tudiz je nutno ziskat dostatecny prostor, ktery je mozno branit a nepritele tak vycerpat. Tohle se netykalo jenom obdobi WW2, je to prakticky zaklad ruske obranne politiky uz od Ivana Hrozneho. Na tohle se jak "caryste" tak bolsevici divali stejnyma ocima. Ale abych neodbehl. Sovetskym cilem od chvile, kdy bylo jasne, ze valku vyhraji, bylo dojit co nejdale, ziskat co nejvice uzemi pred tim, nez ho ziska kdokoliv jiny. Berlin nevyjimaje. Takze ano, Soveti chteli obsadit Berlin drive, nez Zapadni Spojenci, byt tento scenar byl spise jenom s sovetskych snach. |
|
|
|
|
|
Dzin: Tebou citovaný telegram (když připustím, že je pravdivý) neukazuje naprosto nic o důvodech tohoto závěru, ať už objektivních nebo politických, takže na jeho základě nelze také o důvodech nic tvrdit, přinejmenším je to špatný příklad. Jinak máš mylné informace, pravdu má Vašek, povstání bylo plánováno s předpokladem, že RA nebude schopna překročit Vislu z chodu a zastaví se na jejím pravém břehu. Snaze o její překročení RA zabránili Němci, kteří se nestáhli, jak se mylně předpokládalo. V minulých příspěvcích jsi se zmínil o tom, že se Rusové chtěli dostat do Berlína co nejdříve a že se obávali toho, že by je mohli předběhnout američané. Předpokládám, že to má platit zejména pro poslední léta války. Chci se zeptat, jestli na tom trváš? |
|
|
|
|
|
Hartmann: Povstani bylo planovano tak, ze se pocitalo s tim, ze RA bude pokracovat v postupu a Nemci se tudiz stahnou, a nebudou mit snahu o Varsavu bojovat, kdyz povstane. Jenze Soveti se zastavili. Je mozne, ze proto meli i nejake objektivni duvody, ale tentokrate ty politicke prevazili viz. treba Stalinuv telegram ve kterem se pravi ze "Sovetske veleni (tedy Stalin) dospelo k zaveru, ze se musi od varsavskeho dobrodruzstvi (cili ne povstani!) distancovat"... |
|
|
|
|
|
Vašek: vzhledem k tomu, že Rusové shazovali zásoby do poslední chvíle, tak nelze tvrdit, že ji ponechali vlastnímu osudu. Že je duchem povstání prozápadní Armada Krajowa, tak bylo asi jasné hned od začátku, protože ho Rusového sami neorganizovali, takže nebylo co by se časem ukázalo. Určitě je pravda v tom, že Armija Krajowa spustila povstání záměrně co nejdřív, aby zabránila osvobození Varšavy od Rusů. Takže sám vidíš, že povstání bylo naplánováno tak, aby se mu pomoci z Ruské strany pokud možno ani nedalo, takže se ani nelze divit, že se to přes snahy RA nepovedlo a protože účinná pomoc byla stejně nad možnosti RA, tak nebylo ani nad čím lámat hůl. Tragédii Varšavského povstání zavinilo právě ono předčasné vypoknutí a selhání v odhadu německých sil, nikoliv nepomoc Rudé armády, jak se leckde prohlašuje, která s vypětím všech sil nemohla pro povstalce udělat tolik, aby ho zachránila. |
|
|
|
| To Dzin: přečti si Powstanie warszawskie od polského autora jménem Eugeniusz Duraczynski. Podstata této práce spočívá v tom, že Armada Krajowa spustila povstání záměrně co nejdřív, aby zabránila osvobození Varšavy od Rusů. Šlo o to, aby Stalin nemohl později tvrdit, že obsadil Varšavu, a aby byl minimalizován polských komunistů. V průběhu povstání, jak se do bojů zapojovali i polští komunisté, začala se navazovat spolupráce s RA. Rudá armáda pomáhala nesystematicky, podle toho, jak se jim zdálo, že by komunisté ve Varšavě mohli získat pozice. Proto byla řada shozů, o kterých pak mohli Rusové mluvit jako o pomoci. Když se však ukázalo, že duchem povstání je prozápadní Armada Krajowa, Rusové nad Varšavou zlomili hůl a nechali ji vlastnímu osudu. | |
|
|
|
|
|
Jen pro zajimavost, cetl zde nekdo neco novejsiho? Ja se priznam ze az na uz zmineny "Zapalte Evropu" ne. |
|
|
|
|
|
Hartmann: Prijimam a jestli jsem byl take prikry, tak se omlouvam, me nastvala od tebe jedna veta. kterou jsem si vylozil ostreji, nez byla minena. Jeste jednou mas mou omluvu a sympatie. :) Ale k veci (takze uz i Gryzlov :). Abych prispel k vyctu sov. pomoci udavane samotnymi sovety pak pisi udaje z knihy "Druha svetova valka" tusim ze svazek 6. vydane v Moskve 1975: Od 13. 9. do 1. 10. meli soveti na pomoc povstani podniknout 4821 vletu (1361 bojovych a 3460 zasobovacich) behem nich dopravili: 156 minometu, 505 protitankovych pusek, 2667 pusek a samopalu, 3,3 milionu naboju vseho druhu, 515 kg leku, a vice nez 100 tun potravin, telefonu, kabelu a jineho vojenskeho materialu. Abych pokracoval v duchu knihy, "...tim je naprosto vyvracena snaha burzuaznich historiku, kteri tvrdi, ze SSSR neposkytl Varsavskemu povstani pomoc a umyslne ho nechal vykrvacet..." Problem s temito zdroji je ten, ze pochazeji z obdobi "tazeni proti padelatelum dejin" a tudiz jsou dost neverohodne (viz. zminene dilo, ma sice obrovske mnozstvi informaci a clovek tak ziska velmi dobry uceleny prehled, ale ne vsechny informace jsou presne, spise jsou velmi nepresne. napr. svazek 4 pojednavajici o obdobi 22.6.41 do dubna 42 je jedna velka blamaz. Je v nem neustale zduraznovana drtiva prevaha Nemcu (tak 2 ku 1) a to ve stylu podobny zminenemu vyctu pomoci (detailne rozepsana vyzbroj, technika a pocet muzu a k tomu dano odkud se cerpalo, takze to pusobi dojmem verohodnosti). Takze z toho duvodu jsem k temto zdrojum spise odmitavy. A pote mam podobne vyhrady jako alyk. A dalsi vyhrada je, ze schema pomoci neni stylizovano pro boje ve meste, ale spise pro boje ve volnem (nezastavenem) terenu (v zasade zbytecne telefoni pristroje, a minomety). Muj nazor je, ze soveti zasobovali "sve" partizanske skupiny a po valce pouzili nektera cisla na podporu tvrzeni, ze pomohli povstani. Nejspise vzali shozy, ktere provedli v prostoru Varsavy. |
|
|
|
|
Promiň Alyku, z mé strany to bylo nepochopení Tvého příspěvku. |
|
|
|
|
hartmann- tak to sem chtel slyset, ze az od 14.9. diky za odpoved. nikterak sem neupiral statecnost letcu obou stran, urcite si ji zaslouzi! |
|
|
|
|
|
Ještě dodám poznámku o sovětské pomoci, jejíž efektivnost je nepochybná. Sověti vykonali 2435 letů k přepravě nákladů povstalcům. Bylo jim shozeno 156 minometů, 505 protitankových pušek, 2667 samopalů, pušek,a karabin, 3,3 mil.nábojů pro ruční zbraně a další válečný materiál, jakož i léčiva a přes 130 t potravin. Letectvo západních Spojenců vykonalo 2890 operačních letů, při nichž shodilo na Varšavu 2085 kontejnerů a 577 balíků se zbraněmi, střelivem potravinami a léky o váze 233tun. Do rukou povstalců se však dostalo pouze 935 kontejnerů a 577 balíků vojenského materiálu o celkové váze 109 tun. Už jen poměr letů a množství tun materiálu, který se dostal k povstalcům, hovoří ve prospěch Sovětů. A nebylo to jen v blízkosti sovětských základen, ale ve větší schopnosti RA pomoc zorganizovat. Nejdříve RA do Varšavy shodila vlastní specialisty, kteří ruská letadla naváděli při riskantním shozu z malé výšky, a proto se téměř všechny zásilky dostaly do rukou povstalců. A to Rusové k zásobovacím letům používali bezbranné neozbrojené dopravní Dakoty, žádným způsobem neupravené pro shoz materiálu za letu, na rozdíl od Spojenců, kteří pohodlně materiál shazovali z pumovnic těžce ozbrojených a částečně pancéřovaných čtyřmotorových bombardérů s větší nosností a navíc měli k dispoici větší území pro shoz. Je nutné si také uvědomit, že počasí nebylo vůbec příznivé k leteckému zásobování povstalců ať z Východu či Západu. Dalším aspeketem byla i stále silná Luftwaffe, která operovala z domovských letišť, ze kterých mohl být v krátkém čase opětovně zásobena střelivem i pohonnými hmotami. V každém případě, všichni ti co létali nad Varšavu si zaslouží uznání a ne nactiutrhačné řeči o tom, že se na povstalce vykašlali. Možná by také nebylo od věci připomenout, jak nesmírně muselo být vytíženo sovětské dopravní letectvo. Muselo vyhovět potřebám zásobování stovek partyzánských skupin, obklíčených jednotek, jednotek předsunutých a nouzovým leteckým zásobováním armád díky logistickým problémům. Tedy rozhodně to nebyl stav, kdy by přišla vhod náhlá potřeba vyčlenění většího počtu letadel, kdykoliv si někdo vzpomene. A prakticky v té době přišla paralelně dvě velká povstání, jejichž zásobování sovětské letectvo přebralo (Varšavské povstání a SNP). Přitom bylo, co se týče Dakot, odkázáno na spojenecké dodávky nebo na vlastní licenční výrobu méně výkonných Li-2. to alyk - zásobování Varšavy přebrala RA až v půli září, a důvody jsem uvedl |
|
|
|
|
|
ja asi neumim cist - v prispevku 50 o pomoci RA neni nic, pouze zminka ze 2.8. o tom Soveti nevedi, OK, chapu, kdyz povstani zacalo 1.8. a asi dost spontane. dale Hartman uvedl shozy zap. letcu, a pekne je popsal, za coz dekuju, nicmene z jeho prispevku vyplyvam ze tedy RA nezasobovala pred 14.9.? nebot tam pise, ze se toho zhostili nadmiru dobre, ale udaje zadne nejsou uvedeny? |
|
|
|
|
|
Dobrá práce Hartamnne :o) Já je chtěl ještě trošku napínat :o) ale jinak musím uznat, že tohle ve svém zdroji nemám, teda o spojeneckých aktivitách ohledně zásobování povstalců :o) Jo a ještě k těm letištím - v roce 1944 prováděli spojenci běžně kyvadlové nálety, kdy využívali ruská letiště :o)) |
|
|
|
|
|
takže k věci Letecká pomoc povstalecké Varšavě Snažím se odpovědět na tyto otázky: Proč se nezmiňujeme o shozu zásob RA před 14.9.? Jaká byla přesnost shozu? Proč RA zakázala západním Spojecnům užívat ruská letiště? Ruská strana nebyla o pomoc požádána včas, navíc zpočátku ani s povstalou Varšavou neměla vůbec ani spojení. Faktem je, že Západ povstání vůbec se Sověty nekoordinoval, takže se ne něj nemohli připravit, když o vypuknutí předem nevěděli. Leteckou pomoc povstání se rozhodl západ organizovat od začátku sám, a Sověty o tom samozřejmě také neinformoval. Teprve až když se ukázalo, že západ situaci nezvládne, klesala ochota západních leteckých velitelů nadále plýtvat letadly a Churchill osobně požádal Stalina o leteckou pomoc Varšavě. Spojenecké lety byly tedy po vzájemné dohodě o zastavení letů do sovětské operační bojové zony zasatveny a úkol přebralo sovětské letectvo, které se ho zhostilo mimořádně dobře, především vzhledem k dosavadní letecké pomoci západu. Z tohoto důvodu západ pomoc raději sám zastavil (nikoliv na nátlak Sovětů), a v tomto rozhodnutí jej ještě utvrdilo ztroskotání grandiózní operce u Arnhemu 17.-26.září 1944, po kterém pak Londýn prohlásil, že unáhledné a nepřipravené letecké zásobování povstaců na malých a nepřítelem intezivně odstřelovaných územích, je pouze plýtváním letadel, jejich osádek. Navíc vojenský materiál, při těchto akcích vysazený se dostává bez problémů ve většině případů přímo nepříteli. Toto stanovisko bylo zasláno i do Moskvy. Celková bilance letecké podpory Varšavy ze strany polských a britských letců byla velice hořká. Od 4.srpna do 21.září 1944 během 23 operačních nocí z Italie odletělo 213 letadel, z nichž pouze 121 dosáhlo cíle. Tyto stroje byly sestřeleny nočními stíhači či protileteckou obranou. Nejčernějším dnem byla noc z 13.na 14.srpen 1944, kdy bylo sestřeleno 15 letadel z 28 vyslaných. 17.září 1944 zastavil maršál Slessor další lety britských perutí na pomoc Varšavě. Britské Air Ministry pak povolilo pouze zoufalým Polákům, jak je napsáno v povolovací depeši, hazardní dobrovolnické lety. Vzhedem k tomu, že se jednalo o operační prostor takřka nad frontou a navíc se spojenecká letadla díky navigačním chybám objevovala i na místech značně vzdálených od Varšavy, došlo i k několika mylným sestřelům spojeneckých letadel i ruskými letadly, které nedostaly jakéhokoliv avizo. Efektivnost spojenecké pomoci povstalcům byla malá, velká část letadel Varšavu ani nenašla, přesnost shozu ostatních také nebyla velká. Gryzlov se zmínil o zoufalém pokusu o masivnější podporu, který 18.září 1944 učinila americká 8.letecká armáda. Z Anglie bylo vysláno 107 B-17 s vojenským materiálem v pumovnicích, které po splnění úkolu přistály na sovětském letišti u Poltavy a potom přes Italii se vrátily další den na britské ostrovy. Tento let odkazuje do říše pohádek poznámky o zákazu užívání ruských letišť Sověty. |
|
|
|
|
|
Alyku koukám, že jsi nečetl můj příspěvek číslo (50). Přečti si to znova. |
|
|
|
|
|
to Gryzlov a Hartmann - jeste stale cekam na odpoved, kolik toho RA poslala Polakum od 1.8.- 14.9.? porad tady vykazujete shozy z konce povstani, kdy uz bylo jasny, jak to skonci!!! |
|
|
|
|
|
Dzine: Opravdu jsem Tě nechtěl urazit, říkal jsem to předem (a bez ironie  . Takže se Ti ještě jednou omlouvám, neber si to tak, když to tak nemyslím."Jedine, co tady delas je, ze obvinujes vsechny, kdo nemaji stejny nazor jako ty, ze zaslepenosti, z dogmatismu, z ideologicke buhvi ceho." Ne všechny, ale ty, jejichž příspěvky naprosto neodpovídají faktům (nejde o shodu mými názory) a snažím se najít důvod, proč to dělají (a nestiňuji možné vysvětlení). A mimochodem, můj poslední příspěvek byl určen hlavně Tobě a zas tak úplně neobviňuju, zrovna v tomtéž příspěvku Tobě jsem se spíš ptal na to, abys mi to vysvětlil. Škoda, že ses v posledním příspěvku věnoval spíše hledání mojí averze vůči Tobě než odpovídáním na otázky. (nebylo to od Tebe tak trošku vyhýbavé??) "Skoro to vypada, ze uz jsi se tak dlouho bavil s jednim nejmenovanym clovekem, ze jsi zacal myslet pododbne jako on. Kdo nesouhlasi se mnou je automaticky hlupak a musim mu to co nejvic natrit." Už jsem to zmínil výše, nejde o souhlas s mými názory. A za hlupáka nepovažuju člověka neznalého, ale člověka neznalého minima, zato kritizujícího maximálně (nevztahuj si to nutně k sobě). Klidně se nechám "setřít", pokud se prokáže, že jsem tu kecal blbosti a doufám, že bych měl dost síly to přiznat a omluvit se. Že řeknu lež bych chápal totiž pro mě jako větší problém než to, že mě někdo "setře". Rozhodně bych byl nerad, aby to tu mezi námi upadlo do takového "zápasu" jako "s jedním nejmenovaným člověkem jinde" (i když se tomu zpětně jenom zasměju a lehké oživení tu neuškodí). PS: Přiznávám, že občas postrádám dostatek taktu, ale snad se to vždycky dá napravit. |
|
|
|
|
|
Ahoj Dzine, už těžce nestíhám svoje důležitější věci, ale Tobě odpovím :o) Můj zdroj: S.M. Štemenko - Generální štáb za války: kniha druhá Co se týká letecké pomoci, tak bych si dovolil ještě pár citací: W. Churchill napsal J.V. Stalinovi:"Seznámil jsem se s obsahem smutného telegramu z Varšavy od Poláků. Již deset dní bojují proti velké německé přesile, která rozdělila město na tři části. Úpěnlivě žádají kulomety a střelivo. Nemůžete jim poskytnout nějakou pomoc Vy? Vzdálenost z Itálie je příliš veliká." Západní letecká pomoc Dne 18. září přiletělo od západu k Varšavě ve výšce asi 4000 metrů 8 skupin po 12 letadlech typu "Létající pevnost". Během dvaceti minut svrhly na padácích kontajnery se zbraněmi, střelivem a potravinami. Naši pozorovatelé napočítali asi 1000 padáků. K povstalcům se jich však nedostalo více než dvacet: většina jich dopadla na území obsazené hitlerovci a několik do našich pozic. A jen tak na okraj: K.K. Rokossovskij - dne 2.srpna obdržel sdělení průzkumu, že ve Varšavě snad vypuklo povstání. Ověřit je se však nepodařilo. Ani Polský výbor národního osvobození, ani Zemská lidová rada a ani velení Polské armády o povstání nic nevěděly. Později se ukázalo, že dokonce ani velení oddílů Lidové armády ve Varšavě nebylo o povstání uvědomněno. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Varšavské povstání 1944