Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě
|
|
|
|---|---|
|
Jenže nemám ani ten rozkaz. Stačilo by mi vedět aspoň kdy byly vydány první rozkazy k náletům na britská města. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 70: V rozkaze by asi nebyly důvody uvedeny takto, pokud by se vůbec někdo nějakým důvodem obtěžoval. "Jenže bohužel nemám k dispozici nic, čím bych to podepřel z německé strany." |
|
|
|
|
|
Mimochodem, když jsem vytáhl (a začetl se) Groehlera, tak si musel místy připadat jako schizofrenik. Na jednu stranu psát o tom, jak Němci věrolomě napadli SSSR a způsobili mu fatální ztráty, na druhé rozepisovat jak sovětští piloti stále mohutně bojovali a vzdorovali a přitom nesmět ani pípnout o zkutečných stavech VVS, rozepsat detailně ztráty všech zůčastněných, kromě Sovětské armády a současně psát o obrovském utrpení sovětského lidu a jak se s ním socialistické zřízení dokonale vyrovnalo atd... Totalitní historiky prostě miluji.  |
|
|
|
|
|
Mně právě taky. Jenže bohužel nemám k dispozici nic, čím bych to podepřel z německé strany. Tam mám právě jen stále omýlanou hitleriádu. Tedy abych byl přesnější, Groehler to tak nepíše, ale není nijak konkrétní (třeba citací rozkazu atd...). |
|
|
|
|
|
Mně se to jeví tak, že Luftwaffe hledala v Británii cíl, který by RAF bránila všemi silami. Proto aby s RAF mohla rychle a pokud možno najednou skoncovat. Dosavadní taktika jim tyhle výsledky nenesla - respektive ty výsledky neviděli. Londýn se jim nabízel. Že to pak dopadlo jinak je jiná věc. Prostě ze strany LW to bylo takové rozhodnutí ze zoufalství, že se jim nedaří zlomit odpor RAF, ačkoli mají (podle svých představ) všechny trumfy v rukou. |
|
|
|
|
|
Myslím to přesně tak, jak mi odpovídáš. Plus mi jde ještě o to, že směrování náletů na Londýn byla následně spíše snaha Luftwaffe konečně zničit RAF, než jako pomatené rozhodnutí Hitlera. Je vůbec k tomu nějaký materiál? Jak se stavěla vyšší německá generalita k tomuto problému? Tedy nemyslím poválečné paměti, tam je každý pobitevním generálem. A samozřejmě klidně můžeme načít notorické téma, "kterák Luftwaffe úspěšně málem zničila RAF, když zasáhl Hitler..." To víš, zrovna jsem opět viděl Bitvu o Británii.  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 66: Jak to přesně myslíš? Za první útok na oblast Londýna se dá označit už podvečerní akce Erprobungsgruppe 210, která 15. srpna omylem bombardovala Croydon a přilehlé továrny místo Kenley. I přes hněv vyšších míst dostal velitel EprGr. 210 Hptm. Rubensdörffer posmrtně Ritterkreuz.
"Jak je to přesně s německými útoky na Londýn?"
Dzin napsala v č. 66: No, Němci útočili na ostatní britská města už dlooouho předtím, než na Londýn spadla první puma."Němci se k tomu připravovali (ale nejsem si jistý jestli útok na Londýn nebo obecně k útokům na města)" Jinak já jsem toho názoru, že v noci na 25. srpna se skutečně jednalo o navigační omyl německé osádky (mimochodem, je zajímavé zjistit, co vlastně měla původně za cíl), nicméně zdráhám se označit německé nálety na Londýn od noci ze 6. na 7. září dále za odvetu za britský odvetný nálet (ať si Herr Hitler 4. září vykřikoval co vykřikoval). Kterou knížku máš vlastně na mysli? |
|
|
|
|
|
Měl bych dotaz. Jak je to přesně s německými útoky na Londýn? Takoví ten ustálený pohled je, že to byla náhoda atd. známe to. Ale onehdy jsem četl v novější knize, že Němci se k tomu připravovali (ale nejsem si jistý jestli útok na Londýn nebo obecně k útokům na města) a o nějaké náhodě se nedá mluvit. |
|
|
|
|
|
Pánové, řeším teď takový jeden poměrně problém... Černý čtvrtek 15. srpna 1940 byl zahájen výpadem asi čtyřiceti Stuk s doprovodem zhruba šedesáti Bf 109 proti dvěma letištím - Hawkinge a Lympne. V ústrety jim vzlétly celkem čtyři squadrony - 501., 54. a dvě další, které se do boje nezapojily. 501. sqn si na mušku vzala Stuky nalétávající na Hawkinge a dokázala dvě sestřelit, než ztratila dva Hurricany. A teď přichází problém. Existují totiž dvě verze, jak probíhal nálet na Lympne. Podle jedné se Spitfiry 54. squadrony nepříliš úspěšně pokusily prorazit clonu dvou Gruppen JG 26 a dostat se k útočícím Ju 87, ale ztratily přitom dva stroje (Němci každopádně zůstali beze ztrát), podle druhé přišly na místo pozdě a stačily pouze "postrašit" opozdilce z řad německých stíhaček. Souboj s JG 26 (kterou Galland po doprovodu Stuk nad Kanál zase otočil zpátky na freie Jagd) se pak měl odehrát v prostoru Dover-Hawkinge.A teď argumenty:
Tak, a teď babo raď
Stranou ponechávám otázku, kdo zničil Hurricane 615. squadrony, když jediná německá jednotka, nárokující si tento typ, tak prokazatelně učinila v boji s 501. sqn... |
|
|
|
|
O téhle řekněme historce jsem také četl , bylo to v knížce Byli jsme v bitvě o Anglii od bývalého velitele 310.stíhácí perutě Alexandera Hesse. |
|
|
|
|
Měl bych takový jeden námět nebo historickou kuriozitku. Možná by to bylo vhodnější zaslat jako otázku, takže pokud by to neodpovídalo zaměření fóra nebo pravidlům, tak to klidně někdo smažte a já položím dotaz. Jistě je většině z vás známá historka, jak byl známý beznohý letec Douglas Bader po sestřelení a lehkém zotavení pozván na návštěvu k jedné německé jednotce. Z hlavy nevím číslo, pokud se nepletu, bylo to JG 26. Jde mně o popis zmíněné návštěvy. Čerpal jsem z knihy Fr. Fajtla - Hrdina století a pamětí Adolfa Gallanda - První a poslední. Docela mě zarazilo, že v knihách se tato událost nebo lépe řečeno historka, popisuje dost rozdílně. Např. Fajtl uvádí, že shození nových protéz a dalších věcí si zajistil u Němců Bader sám, Galland pravý opak, že iniciativa byla na straně německé (vyjednání, spojení s Angličany). Dále se knihy rozcházejí např. v reakci Göringa na zmíněnou nástěvu a tak nějak ve všem. Nechci tady vše vypisovat. Zajímalo by mě, zda se vůbec ví, jak to bylo. Případně jestli o téhle události četl někdo něco jiného? Možná vám to bude připadat jako prkotina, ale mě to prostě zaujalo  |
|
|
|
|
|
guano: dnes se mi povedlo objevit pár dalších drobtů na téma britských protiletadlovců. Práci Alfreda Price Britain's Air Defences 1939-45 (vyšlo v Ospreyi) asi znáš, ale dva další tituly byly (na první pohled) poměrně zajímavé — jeden německý, jeden anglický. Kralik: vidíš, to si už ani nepamatuju; je to už dlouho, co jsem film naposledy viděl v češtině. Ale ne že by mě to překvapilo…  |
|
|
|
|
Tak mě tahle debata navnadila, že jsem doma vyhrabal ve starejch kazetách můj oblíbený film "Bitva o Británii". Hodně dlouho jsem ho neviděl a tak mě překvapilo, že Big Wing je tam přeložen jako velký pluk ? |
|
|
|
|
|
guano (59): No, něco je i v Collierovi (kompletní rozmístění protiletadlových děl k 11. červenci, 21. srpnu a 11. září 1940 a zpráva 6. protiletadlové divize o zkušenostech z BoB, bohužel bez jejích — dost zajímavých — příloh), plus informace o „zákulisí“ a vývoji (od konce Velké války), ale podrobné rozebrání úspěchů tam také chybí. je někde přehledně zpracováno rozmístění britského protiletadlového dělostřelectva za B-o-B, jeho úspěchy a účinnost ? Kdesi jsem viděl Oficiální historii protiletadlovců (nebo snad dělostřelců obecně, je to už dávno a nemůžu ji nikde najít ), tak snad leda tam, tohle téma je hodně opomíjené. |
|
|
|
|
Při počtu operačních perutí, které měl Park k dispozici, nemohl dělat asi nic jiného. Mě osobně se zamlouvala ta taktika dvou úzce kooperujících perutí - zvláště, jednalo-li se o stejný typ letounu. Z trochu jiného soudku: je někde přehledně zpracováno rozmístění britského protiletadlového dělostřelectva za B-o-B, jeho úspěchy a účinnost ? Něco málo je v Ospreyi, ale to není nic moc... |
|
|
|
|
|
Ještě k postoji Parka k Big Wingu: ono se často uvádí, že byl proti velkým formacím, ale to není přesné. Byl si dobře vědom, že více spolupracujících squadron má větší šanci způsobit nepříteli citelné ztráty, než kdyby operovaly jednotlivě (ostatně od 2. září se snažil posílat své squadrony po dvojicích), ale byl pro ně jenom pokud se na jejich zformování dostávalo času — což byl nejspíš největší rozdíl mezi Parkem a Leigh-Mallorym. Zatímco prvnímu šlo o to, nedovolit nepříteli nerušeně ničit cíle a uchovat si tak bojovou sílu, druhému šlo o co největší počet sestřelů („oni pak už nepřijdou“) a bylo mu jedno, že se přitom cílům dostane nerušené „péče“ stran německých bombardérů. Mimochodem, 29. ledna 1941 uspořádal Leigh-Mallory cvičení, které mělo simulovat německé útoky na letiště ze začátku září. Bombardéry nejen že „srovnaly“ Kenley a Biggin Hill se zemí, ale spolu s letišti byly zničeny i tamější squadrony, neboť byly zastiženy na zemi… Leigh-Mallory to měl komentovat slovy, že „příště si povede lépe“ a že zničená letiště nevadí, neboť Němcům způsobí takové ztráty, že už příště nepřiletí. |
|
|
|
|
|
Algernon (56): Baderova idea nasazení Big Wingu byla taková, že při prvních známkách náletu by je 11. skupina „zvedla“, oni se přesunuli nad Canterbury, tam na nepřítele počkali a zaútočili na něj. Kromě toho, že si nejspíš neuvědomoval, že poznat nálet od klamného manévru není moc sranda a ač dispečeři 11. skupiny s tím měli nejvíc zkušeností, nebyli jasnovidci a mohlo se dost dobře stát, že by všech pět squadron při skutečném náletu bylo na zemi a tankovalo, by nefungovala ani druhá část — přesun nad Canterbury. Spitům by při stoupání optimální rychlostí trvala cesta z Duxfordu nad Canterbury nějakých 23 minut; zhruba dvojnásobek doby letu německých bombardérů z Calais tamtéž…"Dalším problémem pak je, že čas na jeho sestavení možná měli ještě tak u 12. skupiny, nikoli u 11." Ve druhé půlce října, když většinu německých strojů tvořily stíhací bombardéry nebo Ju 88, byl Big Wing zavolán do akce v deseti případech, nepřítele napadl jen jednou a dosáhl pouze jednoho sestřelu.
Algernon (56): No, tohle Leigh-Mallory tak úplně nedělal wing newing, Park si na to stěžoval už v srpnu — v mnoha případech squadrony 12. skupiny, o jejichž podporu žádal, přišly pozdě či jinam. Podle mého nebyl až takový problém v Baderovi jako v Leigh-Mallorym — spolupráce 10. a 11. skupiny byla přímo ukázková, 12. se 13. také uměly spolupracovat (viz 15. srpen), ale 12. s 11. prostě ne. díky času který takhle promarnili zase na druhou stranu neplnili úkol, který měli mít — tj. zatímco budou squadrony „jedenáctky“ bojovat, tak „dvanáctka“ měla chránit jejich letiště, popř. by je i mohla krýt po stažení z boje, poté co vyčerpají zásoby munice a paliva Mimochodem, nám známý F/Lt Douglas Blackwood uvádí, že v zadní části formace byl často zmatek — Bader se hnal kupředu a co se dělo za ním, jej do jisté míry nezajímalo. Příslušníci 19. sqn označují Big Wing za „nemotorný“, případně „katastrofu“ — nikdy totiž nic nedokázal, neboť „wing se vždy téměř okamžitě po zapojení do boje rozpadl“ a pak si stíhačky pouze „překážely“… |
|
|
|
|
|
Kralik napsal v č. 53: Po úspěchu Baderovy 242. sqn 30. srpna, kdy piloti nahlásili dvanáct jistých sestřelů Bf 110 bez jediné ztráty, za což jim přišel blahopřejný telegram od ministra letectví a Chief of the Air Staff (!), se Bader zmínil Leigh-Mallorymu, že s více stíhačkami by sestřelil více nepřátel. Jen na okraj, na účet 242. sqn patří pravděpodobně pouze dva Zerstörery..."Jinak to o tý třistadesítce. Přiznám se, že je to pro mě novinka (nebo sem to už pozapoměl). To jako, že se Leight-Mallory pokoušel testovat BW v Duxfordu?" 7. září dostal Duxfordský wing (19., 242. a 310. sqn) první šanci — Bader ovšem nerespektoval nařízené místo a výšku a svaz proletěl k Londýnu, navíc z nárokovaných dvaadvaceti sestřelů wingu je podle leteckých historiků možné potvrdit pouze pět a dva další ve spolupráci. 11. září se k wingu přidaly ještě 74. sqn a 611. sqn (74. sqn byla záhy, možná kvůli skepsi svého velitele „Sailora“ Malana, odsunuta do Coltishallu jako squadrona „B“ a nahrazena 302. (polskou) sqn). Když bych to měl zkrátit, Big Wing na mě dělá dojem, že Leigh-Mallory si chtěl vydobýt ostruhy a zapálený Bader se mu k tomu výborně hodil (ono taky když se podíváme, jaké squadrony posílal na vystřídání do No. 11 Group, pak se asi netřeba divit Parkovu rozhořčení). Mimo to, čas na zformování pěti squadron byl až příliš dlouhý (představa Badera, že by po zavolání očekávali Němce nad Canterbury, je naprosto mimo realitu) a celá formace byla tak trochu neohrabaná — Park věděl, proč v této fázi Bitvy používal dvojice squadron. Když k tomu přičteme, že např. 15. září při poledním náletu způsobili méně ztrát, než bylo možné, přičemž si nárokovali přehnané počty sestřelů, plus se pohybovali (na „Baderovu pěst“) jinde, než jim kontroloři nařídili, Parkova zloba byla celkem logickým vyústěním. |
|
|
|
|
|
Docela by mě zajímalo, jak by se Big Wing osvědčil už za BoB, kdy byla RAF v defenzívě. Zda by to skutečně vedlo ke snížení ztrát a zvýšení efektivity obrany. I když by to celý asi škobrtalo už v otázce zformování BW - jestli by to jednoduše stihli včas než se přiblíží německej svaz. Jinak to o tý třistadesítce. Přiznám se, že je to pro mě novinka (nebo sem to už pozapoměl). To jako, že se Leight-Mallory pokoušel testovat BW v Duxfordu? |
|
|
|
|
|
Pánové, co vlastně říkáte na teorii Big Wingu, jehož součástí byla i čs. „třistadesítka“? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě