Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě
|
|
|
|---|---|
|
Právě, proč každej? Celá jejich skupina nesla 6t dohromady v rámci hesla nemusí pršet, stačí když kape. Ale vy jste v tom kovaný a víte, kolik jich ten den bylo ve vzduchu, tj. k jak velké jednotce se ten údaj může vztahovat. |
|
|
|
|
|
Hele nenaznačuje to "s" za tím Heinkel, že by se jednalo o celou skupinu? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 84: Konečně jsem se k němu dostal, pro zajímavost jsem se podíval rovnou na to, co píše o 15. srpnu. Nestačím se divit. Cituji:
"Jon Lake (kterého nemíním příliš přeceňovat)"
The Heinkels 111 struggled into the air with 6000kg (13 228lb) bombloads…
  Jsem teda nevěděl, že Němci měli takovýho vzpěrače… Ach jo.Jinak ale hodnotím pozitivně, že některé informace jsem jinde neviděl (třeba jsem zatím nikde nečetl o tom, že by se do boje na severu zapojily i Blenheimy 235. squadrony patřící k Coastal Command, které náhodou narazily na opozdilý Heinkel při své hlídce). Celkový soud až po kompletním pročtení… |
|
|
|
|
|
Algy: co se týče britských ztrát 20. května 1940, RAF toho dne ztratila jistě dvanáct Hurricanů, osud dalších Hurricanů (sériová čísla mám k dispozici) je kvůli ztrátě dokumentů nemožné dohledat, takže k nim nejde přiřadit den, pilota apod. Z toho, co je známo, ale vyplývá následující: podle britských záznamů z oněch dvanácti ztrát jenom dvě připadaly na souboje se stodevítkami, další na souboj se stodesítkami a dva po soubojích s bombardéry. Když si vezmu tedy všechny, které byly ztraceny ve vzdušných bojích (zbytek sestřelili němečtí protiletadlovci), tak jeden Hurricane měl být sestřelen Bf 109 v oblasti LaPanne, což je od Compiégne necelých 200 km; další taktéž padl za oběť Bf 109 v oblasti Arrasu (což taky je od Compiégne poměrně daleko) a ve zbytku je uvedeno místo jen u Hurricanu bojujícího s Hs 126 - opět u Arrasu. Ještě bych to křížově zkontroloval s Then&Now, tu mám ale doma. Nemůžeme vyloučit, že nějaký Hurricane, u kterého není znám osud, skutečně padl za oběť Möldersovi, ale vzhledem k tomu, že sestřel měl proběhnout u Compiégne, kde by žádné stíhačky RAF být neměly... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 88: Mně do onoho jistým mistrem prosazovaného vzorce, kdy Dowding viděl německým velitelům „přes rameno“, a proto byl neschopný, neboť nedokázal využít šance, která se mu tak naskytla, nezapadá spousta věcí. Předně: argument 15. srpnem se mi vůbec nelíbí, neboť (na rozdíl od onoho mistra) vím poměrně přesně, jak se vyvíjela situace na severu Anglie, v prostoru útoku Luftflotte 5. A že by vykazovala nějaké výraznější známky předchozí znalosti německých plánů, to tedy vůbec ne. Půl squadrony Hurricanů vůbec neodstartovalo a zůstalo v záloze, squadrona Defiantů (v situaci, kdy bombardéry letěly prakticky bez doprovodu, ideální) zase tráví svůj čas hlídkováním nad konvojem… Dokonce jsem četl (ale zatím jsem nebyl schopen to ověřit, v těch několika málo polských věcech, co jsem k tomu narychlo prohlédl, nic nebylo), že ve vzduchu byla i 303. squadrona, toho času ještě ve fázi výcviku — a že byla promptně uzemněna."Já bych to tedy interpretoval tak, že před 16. říjnem Dowding informace ULTRA (ani ony relevantní pro Fighter Command) nedostával všechny a pravidelně, ale jen občas a selektivně - přičemž mu z důvodů utajení pravděpodobně ani nesdělili jejich zdroj, což pak patrně mělo vliv na to, jakou věrohodnost jim přisuzoval." Můžeme spekulovat, kolik toho Dowding dostal na stůl, jak moc a jakým způsobem se získanými informacemi řídil, ale to je (do odtajnění příslušných archivů) asi tak všechno, co můžeme. |
|
|
|
|
|
Nehodí se to tak úplně sem, ale nenašel jsem vhodnější místo, tak mi to snad, kolegové, odpustíte.  V současnosti čtu knihu E. Mayhewové Letci s plastikou, popisující příčiny a hlavně následky rozsáhlých popálenin u letců RAF a jejich léčení (ano, známý Guinea Pig Club alias Klub morčat). Autorka klade (bez dalšího upřesnění) založení klubu do června 1941, zatímco na několika jiných místech jsem četl o 20. červenci 1941. Hillaryho The Last Enemy jsem bohužel nečetl (nebyla příležitost) a ani si nejsem jistý, že by tam přesné datum zaznělo. Máte o tom někdo, prosím, bližší informace? Jinak mě dost zaujalo, když autorka citovala zprávu z doby Bitvy o Británii, co bylo příčinou tolika popálenin pilotů Hurricanů oproti Spiftirům (nejen absolutně, ale i relativně). Doposud jsem měl za to (podporován i autory jako Bungay), že příčinou byla nádrž před pilotem, jíž chyběly samosvorné obaly. Jenže — mnohem horší byly nádrže v křídlech, protože když ty chytly, tak (podporovány průvanem) šly plameny zespodu až do kabiny; mezi křídlem a trupem chyběla ohnivzdorná přepážka… |
|
|
|
|
It gave information about overall moves of forces, but was of limited day-to-day value and Dowding was only put onto the list of those circulated with the Ultra decrypts on 16 October, when most of the serious fighting was over. Překlad (c) Vladimír Fuksa, nakl. Beta-Dobrovský Plzeň:
Získávali tak informace o všech pohybech vojsk, ty však měly jen krátkodobý význam a Dowding přestal dešifrované texty z Ultra používat 16. října, v době, kdy už nejvážnější boje skončily.
Tak takovýhle "překlad" mi připomněl doby nakladatelství Mustang |
|
|
|
|
Já bych to tedy interpretoval tak, že před 16. říjnem Dowding informace ULTRA (ani ony relevantní pro Fighter Command) nedostával všechny a pravidelně, ale jen občas a selektivně - přičemž mu z důvodů utajení pravděpodobně ani nesdělili jejich zdroj, což pak patrně mělo vliv na to, jakou věrohodnost jim přisuzoval. |
|
|
|
|
|
"Získávali tak informace o všech pohybech vojsk, ty však měly jen krátkodobý význam"
"It gave information about overall moves of forces, but was of limited day-to-day value"
Mimochodem, ten začátek věty druhé bych asi také přeložil poněkud odlišně - chápu ji, na rozdíl od překladatele, ne v tom smyslu, že by-"Získávali tak [pomocí ULTRA] informace o všech pohybech vojsk, které ale měly jen krátkodobý význam" ale spíš tak že -"[ULTRA] Poskytovala informace o pohybech sil nepřítele všeobecně (anebo spíš "informace o obecných pohybech sil nepřítele", "všeobecné informace o pohybech nepřítele", přičemž pod "moves" bych zde ale z celkového kontextu možná rozuměl i obecněji "opatření", "plány"), ale její hodnota pro každodenní použití (anebo "hodnota [při řízení bojů] ze dne na den", "její okamžitá hodnota") byla omezená"; - tady by pak asi bylo lepší formulací "ale její bezprostřední taktická hodnota byla omezená", čímž bych ale už poněkud překračoval to co sdělovala formulace originálu, i když bych se myslím neodchyloval od jejího smyslu. Já jsem původně téměř nepochyboval, že "historik B." který svou reprodukci odstavce obdařil nadměrným množstvím překlepů, překroutil i smysl citátu (zejména v tom co se týká doby Dowdingova přístupu k informacím ULTRA), ale začínám vidět problém spíš v překladateli. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 84: Takže situace je stále zajímavá, Bungay totiž v originále napsal:
"Tohle mě -vzhledem k tomu rozporu - používal zprávy ULTRA a přitom některé z nich se k němu pravděpodobně dostaly - docela začíná zajímat"
The British had scored a major intelligence coup early in the war by breaking the German's Enigma code, used for the transmission of high level secret information, by using a device called 'Ultra'. It gave information about overall moves of forces, but was of limited day-to-day value and Dowding was only put onto the list of those circulated with the Ultra decrypts on 16 October, when most of the serious fighting was over. However, some information gleaned from Ultra, such as the plan for Luftwaffe V to attack northern England on 15 August, was probably passed on to him.
- The Most Dangerous Enemy: A History of the Battle of Britain, Aurum Press 2001 (paperback), kapitola The Numbers Game, s. 192
To by mne tedy zajímalo nač u tohoto odstavce překladatel do češtiny myslel. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 84: Hinsley píše, že „Dowding wasn't cleared for Ultra until October 1940“. Je rozdíl, jestli o ní věděl a jestli dostával zprávy získané dešifrováním — ve druhém případě určitě nebyl problém zakamuflovat zdroj a ve zpravodajské zprávě nechat jen výsledek. Otázkou pak ale zůstává, nakolik tajné a podrobné depeše mohly projít až na Dowdingův stůl (např. pravidelný přísun plánů nepřítele bez znalosti zdroje je bezesporu podezřelý)."Jinak ten zmiňovaný Jon Lake (kterého nemíním příliš přeceňovat) udává datum 16. října, ovšem výslovně s tím, že právě až od tohoto dne měl Dowding k disposici zprávy ULTRA." Winterbotham k tomu píše v originále:
Early in August I had suggested to the Director of Air Intelligence, a small unit at Fighter Command would save the Air Ministry having to send the Ultra signals on to Air Marshal Dowding at Stanmore, Headquarters for Fighter Command. 'D. of I.' was quite willing, and we both agreed that it would also preserve security and ensure that only signals which really helped him were sent to Dowding and his controllers,so as not to overload them.
z čehož ale nevyplývá, jestli o zdroji zpráv Dowding věděl nebo ne, ani které depeše dostal. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 83: Tohle mě -vzhledem k tomu rozporu - používal zprávy ULTRA a přitom některé z nich se k němu pravděpodobně dostaly - docela začíná zajímat, i když zatím nevím kde seženu Bungaye v originále."přiklonil bych se však k tomu, že překladatel (nebo už Bungay samotný, originál k dispozici nemám) to zaměnil." Jinak ten zmiňovaný Jon Lake (kterého nemíním příliš přeceňovat) udává datum 16. října, ovšem výslovně s tím, že právě až od tohoto dne měl Dowding k disposici zprávy ULTRA. |
|
|
|
|
|
ja_62: bude asi vhodnější přesunout diskusi sem, abychom slečně nezabírali téma Citace
Bungay, Stephen.: nejnebezpečnější nepřítel. Praha-Plzeň 2007, s. 205. je (až na pár překlepů Britům se už v počátku války podařil mimořádný zpravodajský úspěch: pomocí služby zvané "Ultra" prolomili německou šifru Enigma, používanou pro vysílání přísně tajných zpráv. Získávali tak informace o všech pohybech vojsk, ty však měly jen krátkodobý význam a Dowding přestal dešofrované texty z Ultra používat16. října, v době, kdy už nejvážnější boje skončily. Některé údaje získané dešifrátory, jako byl například plán Luftflotte 5 k útoku na sever Anglie 15. sprna, se k němu však pravděpodobně dostaly. ) přesná, přiklonil bych se však k tomu, že překladatel (nebo už Bungay samotný, originál k dispozici nemám) to zaměnil. Už proto, že Hinsley ve své oficiální historii britské zpravodajské služby za války uvádí lehce nekonkrétně, že Dowding se o existenci ULTRA dozvěděl až v říjnu 1940, což by sedělo.
ja_62 napsal v č. 217: Dowding samozřejmě nedostával všechno, do Bentley Priory byly "profiltrovány" jen některé zprávy (mj. o tohle se staral Winterbotham a jeho lidi), jde o to, že pokud nevěděl o ULTRA, nemusel jim (a asi ani nemohl) stoprocentně věřit."Datum je v obou případech shodné, jen mi na rozdíl historika je trochu nápadné tvrzení, že by Dowding do 16. října používal ULTRA a přitom se k němu pouze některé dešifrované údaje pravděpodobně dostaly." Mimochodem, poslední věta o tom, že se k Dowdingovi dostaly plány Luftwaffe na útok Luftflotte 5 15. srpna, končí poznámkou vedoucí na dílo Cox, Richard (ed.): Operation Sealion. Thornton Cox, 1975. |
|
|
|
|
|
Přiložený plakát mi poslal kamarád mailem - jako dle jeho názoru pro kampaň BNP vhodnější - resp. napadlo ho, kde dotyční nejspíše něco zanedbali, než se svou kampaní začali  . Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
Není nad "odborné" znalosti... Když se to tak vezme, tak ten gól byl nakonec zejména do vlastní sítě BNP. |
|
|
|
|
|
To je dobrej gól, blbá verze, blbá jednotka (která Spity za B-of-B ani neměla)… Gaussova křivka je neúprosná. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 77: To nevím. Je tu totiž jeden problém — nejsu si jistý, že nějaký takový rozkaz vůbec existuje (mimo baedekerů, ty jsou ale samozřejmě záležitostí o dva roky mladší). Oni totiž Němci neútočili přímo na města jako taková, ale na nějaké konkrétní cíle v nich ležící (i později, v případě Blitzu, šlo Němcům mnohem víc o zasažení nějakého cíle — doků, přístavu, továren apod. — než o „dovezení pum nad Londýn/jiné město a jejich shoz nazdařbůh“; že to nebylo moc poznat, je věc jiná). Collier se zmiňuje o jakémsi plánu Luftwaffe ze začátku září, který zahrnoval i úmyslné útoky na civilní obyvatelstvo, ale německé osádky dostávaly za cíl stále továrny, doky, přístavy, skladiště apod.; jediná výjimka bylo londýnské City a okolí Whitehallu."Super a nevíš ještě, kdy byl tedy vydán (alespoň přibližně) rozkaz k zahájení útoků na britská města?" Svou repliku o pumách padajících na britská města jsem myslel trochu jinak — dost často se totiž londýnské tabu rozšiřuje na veškerá britská města, což samozřejmě je nesmysl. Na ně Luftwaffe útočila, byť zámysl byl zasáhnout vojenský cíl v nich ležící, ne vymazat město z mapy (ono i takové Coventry byl oficiálně útok na tamní letecký průmysl…). Konkrétně ti první datum, kdy na nějaké město v Albionu spadla německá puma, teda neřeknu, ale „průzkum bojem“ prováděla Luftwaffe už za francouzského tažení. V červenci pak šlo hlavně o přístavy (Dover, Portsmouth, Portland apod.), nevynech ani sever — Luftflotte 5 sice 15. srpna utrpěla velkou porážku, ale v noci létala předtím i potom na cíle jako byl např. Liverpool. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 75: Ne a protože máme "skvěle" zásobenou knihovnu, asi tak brzy nebudu..."Dzinová, četla's vlastně třeba Bungaye (Nejnebezpečnější nepřítel)? Je to (přes jisté výhrady - snad se tento týden konečně dokopu k dopsání recenze ) to nejlepší, co u nás k tématu Bitvy obecně vyšlo."  Super a nevíš ještě, kdy byl tedy vydán (alespoň přibližně) rozkaz k zahájení útoků na britská města? |
|
|
|
|
|
Algernon:A ty? Protože ve formulaci "No, Němci útočili na ostatní britská města už dlooouho předtím, než na Londýn spadla první puma." nikde nevidím kdy se tak stalo. Pokud tedy dlooouho není na dalekém severu nějaké specifické určení dne... |
|
|
|
|
|
Dzinová, četla's vlastně třeba Bungaye (Nejnebezpečnější nepřítel)? Je to (přes jisté výhrady - snad se tento týden konečně dokopu k dopsání recenze ) to nejlepší, co u nás k tématu Bitvy obecně vyšlo.
Dzin napsala v č. 68: Druhou alternativu vylučuje datace Hitlerova zrušení londýnského tabu. To totiž padlo již 30. srpna, po náletu Bomber Command na Berlín. To však nijak Luftwaffe nebránilo nechat Londýn na pokoji ještě další týden..."Plus mi jde ještě o to, že směrování náletů na Londýn byla následně spíše snaha Luftwaffe konečně zničit RAF, než jako pomatené rozhodnutí Hitlera."
Dzin napsala v č. 68: Zjednodušeně řečeno, Sperrle byl střízlivý a byl pro zachování útoků na infrastrukturu RAF, naopak Kesselring požadoval útoky na nějaký koncentrovaný cíl, nad kterým by jeho stíhači konečně zúčtovali s Fighter Command (což z jeho pohledu letiště nebyla, neboť stíhačky na zemi byly zastiženy jen výjimečně a ve vzduchu k žádné rozhodné bitvě nedošlo). No a Göring se z několika (osobních a politických) důvodů přiklonil ke Kesselringovi. Hitlerovi bych toto rozhodnutí doopravdy nepřičítal (ani nevyčítal "Jak se stavěla vyšší německá generalita k tomuto problému?" ). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě