Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě
|
|
|
|---|---|
|
www.msn.com/cs-cz/zpravy/Zahrani%C4%8Dn%C3%A...
Kus letecké historie se definitivně uzavřel.
|
|
|
|
|
Horrible Histories - All About The Army
Letadlovcům doporučuji zejména krásný klip věnovaný Bitvě o Británii v čase 7:22-10:04, zde:
Oceňuji zejména, že do tak krátkého příspěvku se vešla hned dvojí zmínka o českých pilotech ("Frantisek"  )
|
|
|
|
|
Poslechl jsem si to jedním uchem a zpracované to je zajímavě. Nicméně dělá to na mě dojem, jako by rozhodnutí nechat radary po prvotním "pocuchání" víceméně na pokoji udělali Němci racionálně a uvážlivě na základě sesbíraných dat a zkušeností. Přičemž takto to velmi pravděpodobně nebylo to máme jen výhodu zpětného pohledu generála po bitvě.
Existují zápisy z porad, během kterých se vysocí důstojníci Luftwaffe přeli o význam radaru a útocích na něj - i výrok zhruba ve smyslu "je dobře, že mají radar, aspoň je budeme moci zničit ve vzduchu". "Oleje" do ohně přilévali i Britové, když dokázali rychle uvádět do provozu poškozené stanice, nebo alespoň na jejich místo přisunout mobilní radary.
Honza M. napsal(a) v č. 227: Jak se to vezme. Pořád poskytoval výhodu včasné výstrahy a extra porce času ke startu a dosažení operační výšky. Je to trochu vidět i ze pří okolo Big Wing - přestože "Baderovo křídlo" startovalo z Duxfordu, který je severně od Londýna, a cílem byl Londýn sám, ani s radarem nebylo vždy načasování ideální.
"neměl zásadní význam pro letecké souboje dále ve vnitrozemí"
(Pod čarou zůstává možnost Němců provádět stíhací "sweepy" nad letiště Fighter Command a vnucovat britským stíhačkám boj mimo hlavní proud bombardérů, jako to dělali Spojenci o několik let později.)
|
|
|
|
|
|
Proč se Němci během Bitvy o Británii nezaměřili na ničení radarů? Autor videa na tomto odkaze:
dává následující odpověď (stručně převyprávím pro ty, co nevládnou angličtinou):
Radar sice dával britské RAF výhodu zareagovat s předstihem cca 20 minut na blížící se hrozbu Luftwaffe (což bylo výhodné zejména v případě útoků na pobřeží a mezi pobřežím a Londýnem, protože stíhači RAF potřebovali ke vzletu a dosažení operační výšky cca 6-16 minut), ale neměl zásadní význam pro letecké souboje dále ve vnitrozemí, a jako systém včasné výstrahy měl význam jen v rámci komplexního Dowdingova systému protivzdušné obrany. Navíc, ničení jednotlivých radarových stanic bylo poměrně obtížné a úplného nebo regionálního "oslepení" radaru by Luftwaffe dosáhla jen rozsáhlými a hlavně opakovanými nálety (většinu škod způsobených bombardováním, vyjma zasažené operační místnosti nebo trafostanice, zvládali Britové opravit v řádu několika hodin; v případě rozsáhlých škod postavili poblíž náhradní stanici). Při takto masivním nasazení sil by pak Luftwaffe pouze připravila RAF o výhodu 20 minutového varovného předstihu. Pozorovací stanice, které stále tvořily páteř Dowdingova systému, RAF samotná, jakož i výrobní kapacity a dopravní infrastruktura, které RAF posilovaly a které byly tudíž hlavním cílem Luftwaffe, by musely zůstat nějaký čas nedotčené.
|
|
|
|
|
|
Tohle by možná mělo jít do sekce Hry, ale k tématu britských šancí v BoB se to velice hodí:
Jednoduchá počítačová hra, ve které jako velitel britské obrany musíte rozdělit a rozmístit své omezené lidské zdroje tak, abyste nenechali Němce rozbombardovat žádný region, a co nejdřív jim sestřelili 300 letadel.
|
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 223: Nebudu zastírat - už je to hodně dávno, co jsem ve škole provozoval výpočty na téma "statistika", "pravděpodobnost", či "metoda Monte Carlo".
"Tuší o tom modelu někdo něco více, resp. je to (alespoň do určité míry) relevantní" Nicméně, z článku, na který se odkazují plyne, že na vypočtení alternativních výsledků Bitvy o Británii používají tzv. metodu Bootstrap, což je metoda, kterou nevyvinuli "matematici na University of York", ale Bradley Efron ze Stanford University, a publikoval ji už v roce 1979 (mimochodem v době mého narození, takže to není nijak závratně "stará" statistická metoda, ale řekněme, že už má svá léta ) a možnosti i meze její aplikace byly již za ta léta prověřené.
Protože nejsem matematik, pro více informací o metodě Bootstrap raději odkážu na tento článek : www.statspol.cz/robust/robust2004/praskova.pdf , ze kterého jsem laicky pochopil (to pro ty, kteří se nechtějí prokousávat matematickým článkem), že metoda Bootstrap kombinuje tzv. substituční princip a metodu Monte Carlo. Sice nedává tak přesné výsledky, jako třeba zmíněná metoda Monte Carlo, ale zato je využitelná v případech, kdy není známa distribuční funkce (kumulace pravděpodobnosti) a nelze tudíž použít tradiční metodu Monte Carlo (vyvinutou na počátku 20.st.).
Takže asi ano, metoda je při správném použití relevantní, ale jako každá statistická metoda má své meze.
Hlavně je potřeba neztrácet ze zřetele historické souvislosti - a po přečtení článku je zřejmé, že britští matematici je ze zřetele neztratili (na rozdíl od českých novinářů).
Konkrétní příklad: časopis VTM v článku "Němci mohli vyhrát leteckou bitvu o Británii." píše, že "urychlení začátku německé ofenzívy o tři týdny a vytrvalé bombardování letišť by srazilo britské šance na vítězství pod 10 %." a že to byla jedna ze dvou fatálních chyb, kvůli kterým Němci prohráli BoB.
Nicméně, v původním anglickém článku "Bootstrapping the Battle of Britain" se hned připomíná, že Bitva o Francii neskončila evakuací z Dunkerque, jak si mnoho Britů naivně myslí, ale Němci tehdy vstoupili teprve do druhé fáze války s Francií, ve které celkem Luftwaffe přišla o 1.428 letadel, tedy “about half its operational strength” (polovinu své síly). Závěr příslušné pasáže zní, že "as assumed in our bootstrap, an early air campaign against Britain would need still more counterfactual support: an assumption that the Luftwaffe had suffered less badly in conquering France", tedy že "začátek BoB o tři týdny dříve, jak zní předpoklad v bootstrap modelu, vyžaduje ještě jeden hypotetický předpoklad: totiž, že Luftwaffe při dobývání Francie utrpěla menší ztráty", takže by pak netrvalo tak dlouho (jako v reálu) je nahradit novými letouny a piloty.
|
|
|
|
|
spelter napsal(a) v č. 223:
"Matematici z University of York vyvinuli počítačový model, do kterého vložili data o průběhu bitvy o Británii a ta pak podrobili speciální proceduře. Pro každý den konfliktu postupně měnili „parametry“ a sledovali, jak se to projeví na pravděpodobnosti událostí v následujících dnech. vtm.zive.cz/clanky/nemci-mohli-vyhrat-leteck... Tuší o tom modelu někdo něco více, resp. je to (alespoň do určité míry) relevantní, nebo je to další nepodložené "co by, kdyby.."?Více na: vtm.zive.cz/clanky/nemci-mohli-vyhrat-leteck..."
Trochu více k tomu zde:
|
|
|
|
|
|
Matematici z University of York vyvinuli počítačový model, do kterého vložili data o průběhu bitvy o Británii a ta pak podrobili speciální proceduře. Pro každý den konfliktu postupně měnili „parametry“ a sledovali, jak se to projeví na pravděpodobnosti událostí v následujících dnech. Tuší o tom modelu někdo něco více, resp. je to (alespoň do určité míry) relevantní, nebo je to další nepodložené "co by, kdyby.."?Více na: vtm.zive.cz/clanky/nemci-mohli-vyhrat-leteck... vtm.zive.cz/clanky/nemci-mohli-vyhrat-leteck... |
|
|
|
|
V pátek 6. prosince ve věku 101 let (11. února 1918, 6. prosince 2019) zemřel jeden z posledních veteránů „Bitvy o Británii“, Maurice Mounsdon. Bitvy se účastnil v řadách 56. squadrony, kde létal na Hurricanu. Z RAF odešel v únoru 1946 v hodnosti Flight Lieutenant. www.memorialflightclub.com/blog/battle-brita... |
|
|
|
|
|
|
Jo, to v zásadě platí - přičemž v oněch kritických dvou týdnech na přelomu srpna a září se zásoby ztenčily tuším až pod sto Spitů a Hurricanů, po Zielwechselu na Londýn zase začaly stoupat. Toto mají zpravidla na mysli anglosaští autoři, když hovoří o "rozhodujícím momentu" a potřebném oddechu pro Fighter Command, podle mě jim ale trochu chybí pohled z druhé strany. Na francouzské straně Kanálu na tom byla Luftwaffe ještě hůř. |
|
|
|
|
Jasně, toho jsme si vědom, ale ostatně od toho rezervy slouží. Pokud je stále možnost z nich nahrazovat ztráty a po skončení operace je opět vytvořit, potom je to naprosto v pořádku. Tohle předpokládám v případě BoB platí, ne? |
|
|
|
|
|
Nojo, Dzine, ale to jsou právě ty hlášené stavy operačních strojů, které s celkovými počty nemají zase tak mnoho společného Měl bys do toho započítat i Maintenance Unit - tam byly "uskladněny" rezervní stíhačky a odtud se teprve přelétaly k jednotkám jako náhrady. Dají se najít týdenní přehledy, kolik v nich bylo kterých ér, ale bohužel "jenom" týdenní. Z nich je i tak docela dobře patrné, že zrovna v tom kritickém období (přelom srpen-září) počty rezervních strojů povážlivě klesají. Čili počet operačních strojů se může držet plus mínus stejně, ale za cenu drancování rezerv.
Zrovna toho 18. 8. by tě mohlo trknout, že přibylo tolik operačních ér - dal bych to do souvislosti s rozhodnutím z předchozího dne prohlásit za operační některé zahraniční squadrony - šlo o Poláky, naše a Kanaďany (jsem za velkou louží, takže to teď nejsem schopen ověřit), čili škrtem pera "přibyla" spousta ér - která ale fyzicky u jednotek dávno byla.
Mimochodem, docela málo se ví, že i v kritickém období BoB šly Hurricany na export - např. do Středomoří. Nebylo jich moc, ale nedaly by se ani spočítat na prstech obou ruk.
|
|
|
|
|
|
Tuším karaya mi kdysi poslal seznam denních početních stavů FC. Mám to teď doma jako tabulku, takže se to počítalo docela snadno. Rozhodně to není dokonalé, ale pro přibližnou představu to stačí. Realita bude nepochybně ještě trochu příznivější. |
|
|
|
|
Podle čeho jsi to počítal?
Dzin (216): Neříkej, že jenom podle hlášených stavů operačních strojů — od operačních squadron na skupinu?udělal mezi jednotlivými dny přírůstky a úbytky bojeschopných leatdel. Možná by nebylo špatné vzít si počáteční stav Hurricanů a Spitfirů u operačních squadron a konečný stav, v nějakém období. A pak si to srovnat v témže období se ztrátami strojů (sestřelené, odepsané při haváriích, zničené nepřítelem na zemi), a potom samozřejmě s výrobou za totéž období. Docela bych se i vsadil, že Ti vyjde přebytek… Který najdeš, kdybys tedy snad chtěl hledat, — „doposud nerozdělen“ — u MU. |
|
|
|
|
|
|
Tak jsme si sedl a trochu si započítal. Vzal jsem početní stavy FC od 17. 7. do 31. 10. 1940 a udělal mezi jednotlivými dny přírůstky a úbytky bojeschopných leatdel. Vyšly docela zajímavé věci. Pokud vezmu nosné typy Spitfire a Hurricane, potom Spit má celkový úbytek -473 letadel a přírůstek +463 letadel. Hurricane je na tom trochu lépe ten má -547 a +615. Z dalších typů je to Blenheim (-287 a +260), Defiant (-191 a +181) a Gladiator (-37 a +45). Celkově tedy můžeme říci, že u nosných typů přírůstky převýšily úbytky o 58 letadel a celkově byly přírůstky větši o 29 letadel. Za celou BoB tak byly Britové víceméně schopny plně nahradit veškeré ztráty na letadlech. To potvrzovalo i když jsem vzal čistě denní úbytky bez ohledu na jednotlivé typy. Potom byl výsledek -856 a +885 letadel. Další věc, na co jsme se podíval bylo, zda neexistovalo období, které by bylo charakteristické dlouhodobějšími úbytky. To bylo zhruba od 6. do 18. srpna (10 dnů úbytky) a potom od 25. srpna do 20. září (18 dnů úbytky). Zde jsou denně vesměs úbytky prokládány pouze jednodeními přírůstky. Ovšem ty jsou vždy jednorázově poměrně značné, takže za první období činí celkový úbytek -13 letadel a ve druhém -29 letadel. A nakonec jsme si vybral dny s největším přírůstkem resp. úbytkem. Největší úbytek byl 23. 7. (-70 letadel), 20. 7. (-37), 9. 10. (-37), 8. 9. (-35) a 12. 10. (-35). Podle typů bylo nejvíce Spitů ztraceno 9. 8. (-29), 8. 9. (-26) a 12. 10 (-23) a 15. 9. (-23) a Hurricanů 23. 7. (-75), 1. 10. (-35) a 16. 9. (-33). Co se týká přírůstků, nejvíce bylo dodáno 18. 8. (+75), 20. 9. (+57), 14. 10. (+42), 9. 9. (+38) a 22. 7. (+38) a podle typů Spit 20. 9. (+26), 16. 9. (+24), 9. 9. (+23) a 7. 9. (+23) a Hurricane 18. 8. (+51), 22. 7. (+48) a 14. 10. (+32). Finálně mi to samozřejmě nedalo a podíval jsme se i na to, jestli by se zde nějak promítlo populární tvrzení o chybě Němců, když zahájili bombardování Londýna místo, aby pokračovali dál v útocích na letiště. Takže když se podíváme, do 7. 9. je celkový přírůstek +39 letadel a u nosných typů Spit -14 a Hurricane +67 letadel, což tomuto populárnímu tvrzení moc neodpovídá a spíše to hovoří proti. Stejně když se podíváme na největší denní úbytky, potom pouze 4 dny z 12 spadají do tohoto období a stejně tak nepozorujeme, že by v tomto rozmezí byl nějaký soustavnější úbytek letadel u FC. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal(a) v č. 213: To nezpochybňuju, naopak, můžu podpořit čísly "Mno, sem spíše měl na mysli ten fakt, že i pro tyto nové jednotky RAF ve skutečnosti mělo letadla…" Na druhou stranu, čísla nejsou vše a nemusí zachytit válečnou realitu. Ale jak říkáš, ztráta zkušených pilotů a větší podíl nováčků byly logické důsledky několikaměsíčních intenzivních bojů, a to na obou stranách. Přičemž Němci to měli o to horší, že některé jednotky měly takový nedostatek Bf 109, že piloti nuceně dřepěli na zemi. Není asi složité domyslet si, kdo v takovém případě neletěl přes Kanál - jestli nováček nebo ostřílený pilot...Myslím, že ona poznámka o spoustě nezkušených stíhačů v řadách Fighter Command byla myšlena tak, že přestože početně byly jednotky silnější, efektivita celku byla nižší a s podobně koncentrovaným útokem Němců by se prali složitěji než v půlce srpna. Druhá věc je, že Němci už neměli moc co koncentrovat
Dzin napsal(a) v č. 212: Nojo, jenže. Němci třeba lítali s Condory nad Atlantik a honili obchodní lodě, Britové totéž prováděli s německými ponorkami. Počítat souboj Hudsonu s Condorem nad oceánem do BoB? Nebo éra ztracená při náletu na přístav v Norsku? Těžko říct.
"Asi nejlépe by bylo porovnávat bojová letadla zničená akcí nepřítele a posádky bojových letadel zabité nebo zraněné taktéž akcí nepřítele resp. v rámci bojové akce. V širší souvislosti potom i totéž, ale veškeré ztráty, tedy i nebojové. A v nejširší potom klidně veškeré ztráty. Ale vždy by se mělo porovnat stejné se stejným, tedy když započítává u RAF vše, měl by totéž započítat i Luftwaffe."
Algernon napsal(a) v č. 214: Tuším, že 13. 8. vyhladila JG 77 squadronu Blenheimů nad Dánskem cestou nad tamní letiště. Vliv na BoB asi nulový (kromě toho, že se Němci nepoučili a o dva dny později se situace obrátila "No, fair… Jednak by tedy měly být odlišeny ztráty BC podle operací, tj. pouze ty, které vznikly při útocích na přístavy a letiště — a to ještě ty způsobené německými stíhači" ). Nálety na Berlín na reálný průběh operací měly vliv přesně nulový, přesto hrály roli ve změně strategie Luftwaffe. A tak dál.
Algernon napsal(a) v č. 214: Ono to dává smysl z úzkého pohledu, ze širšího už je hranice dost setřená. Proto se ptám, jak se na to dívají ostatní. "Čili, že ono srovnávání „výhradně FC“ mi tak zcela mimojdoucí zase nepřijde." |
|
|
|
|
karaya1 (211): Asi úplně zbytečná kniha… (Proto si už, mimo jiné, už někde dvacet let vybírám knihy i podle nakladatele.) Ztráty CC sice po ruce nemám, nicméně význam či přínos pro Němce (tj. eliminace FC) bude spíše nulový? A, ehm… Útok na morálku je samozřejmě blbost, všichni vědí, že to zrovna přespříliš nefunguje.Autor si zjevně dal za cíl prokázat, že RAF (a Fighter Command zvlášť) vlastně žádné zásluhy nepřísluší a že Británii žádné reálné nebezpečí nehrozilo (kromě "útoku na morálku, kterou sám odvrátil britský lid navzdory některým vládním krokům", když to budu trochu parafrázovat). K tomu ale mj. používá ztráty letadel obou stran - přičemž za RAF sčítá FC, BC, CC a občas i cvičné jednotky (!). Hádám, že za Luftwaffe se nenamáhal třeba s počtem odepsaných letadel při výcviku? (Co třeba „úzkorozchodné“ Bf 109 „výběhových verzí“ jako B a C používaných při výcviku stíhacích pilotů.) :)))
Obyčejně se to bere Fighter Command proti Luftwaffe, což není úplně fair (např. nálety na bárky shromážděné ve francouzských přístavech nebo na letiště podél Kanálu, která otravovala německé letce a nedala jim pořádně se vyspat), ale zoufalé sčoty za všechny typy operací (občas "vyšperkované" zničenými éry na zemi - jednou se takto nestyděl započítat i čtyřicet cvičných Oxfordů shořelých v hangáru
No, fair… Jednak by tedy měly být odlišeny ztráty BC podle operací, tj. pouze ty, které vznikly při útocích na přístavy a letiště — a to ještě ty způsobené německými stíhači (řekněme, že nejspíše půjde o ztráty za dne — v té době lze předpokládat, že němečtí noční stíhači příliš úspěchů nezaznamenali).Nicméně znovu, význam ostatních ztrát RAF na bojeschopnost FC (což byla nezbytná podmínka pro jakýkoli pokus o vylodění v Británii, potažmo jakýkoli pokus o „eliminování Británie / zastavení války s Británií“, aby si uvolnili letecké jednotky pro jiná tažení) je — nulový. Čili, že ono srovnávání „výhradně FC“ mi tak zcela mimojdoucí zase nepřijde. |
|
|
|
|
|
karaya1 (210) Mno, sem spíše měl na mysli ten fakt, že i pro tyto nové jednotky RAF ve skutečnosti mělo letadla…Mimochodem, tohle je docela často zpochybňováno samotnými piloty a veliteli z té doby - že čísla jsou hezká věc (ukazující mj. na obdivuhodný výkon průmyslu), ale realita u squadron plných nezkušených a narychlo vycvičených nováčků byla o dost temnější. Viz třeba i ty odkazované původní příspěvky. [téma č. 15 - přísp. č. 4742]
A to z toho důvodu, že nedokázali hned na počátku vybojovat vzdušnou nadvládu. Taky tvrdí, že Němci sice mají větší ztráty, ale díky masivní letecké výrobě je nahrazují. O britské výrobě ani slovo. Měl jsme dojem, že už v roce 41 Británie chrlila víc letadel, než Německo, ne? Nebo jak se na tohle tváří zdejší letecká sekce?
[téma č. 15 - přísp. č. 4747]
Britové začali válku (Tomovou terminologií) "brát vážně" ještě před jejím začátkem - už od druhé půlky 30. let se snažili Luftwaffe dohnat a orientace na vysokou a efektivní výrobu tak byla jen logická. Každopádně v letech 1940-1944 pokaždé objem britské letecké výroby přesáhl tu německou. Hned v roce 1940 sjelo z ostrovních linek 15049 ér, zatímco náckové jich dokončili 10247. U motorů je to ještě markantnější: 24047 versus 15510. A to v britských leteckých továrnách pracovalo míň lidí než v německých! A Tomova poznámka. [téma č. 15 - přísp. č. 4743]
Podobně to pak bylo i v dalších letech. Hnidopich by mohl namítnout, že třeba v roce 1944 Britové vyrobili "jen" 26461 ér, zatímco Němci 39807 - jenže tam už byl patrný nepoměr v kategoriích produkovaných letadel - tj. Němci vyráběli zejména lehké, jednomístné stroje; Britové zase ty vícemotorové. A při přepočtu na tzv. strukturní hmotnost nám vyjde, že v Británii to dělalo 208 milionů lb, zatímco v Německu 175 milionů lb.
Nicméně jsem přesvědčený, že už v době BoB Britové brali válku vážně a vyráběli víc stíhaček než náckové. O efektivitě opravárenského systému Britů ani nemluvě.
Jinak ale k téhle nové části. Není to spíše tak, že piloti — na počátku nové války (a „nová generace“, bez stejné zkušenosti z minulé války) prostě spíše jen byla postavena před válečnou realitu, tzn. že přicházejí o kolegy (a přátele), přičemž „jádro“ jednotek (zejména později pak je zcela jedno, zda-li jednotek zcela nových — nově zformovaných — či již „ostřílených“) pak tvoří veteráni, přičemž zbytek kádru jsou piloti s různým počtem nalétaných operací, plus jistý podíl nováčků? Ostatně, nebyli se zcela stejnou skutečností (zejména po několika měsících vcelku intenzivních bojů) konfrontováni i ti na druhé straně Anglického kanálu? |
|
|
|
|
|
|
Asi nejlépe by bylo porovnávat bojová letadla zničená akcí nepřítele a posádky bojových letadel zabité nebo zraněné taktéž akcí nepřítele resp. v rámci bojové akce. V širší souvislosti potom i totéž, ale veškeré ztráty, tedy i nebojové. A v nejširší potom klidně veškeré ztráty. Ale vždy by se mělo porovnat stejné se stejným, tedy když započítává u RAF vše, měl by totéž započítat i Luftwaffe.
Zrovna teď nedávno jsme si zase vzpomněl, jak v knihách typu JG-26 atd. obvykle porovnávají počty nárokovaných sestřelů proti ztrátám pilotů. Podobný případ byť ještě nesmyslnější.
|
|
|
|
|
|
Čtu teď jednu knížku (www.amazon.co.uk/Many-Not-Few-Richard-North/...) a mám z ní takové smíšené pocity. Autor si zjevně dal za cíl prokázat, že RAF (a Fighter Command zvlášť) vlastně žádné zásluhy nepřísluší a že Británii žádné reálné nebezpečí nehrozilo (kromě "útoku na morálku, kterou sám odvrátil britský lid navzdory některým vládním krokům", když to budu trochu parafrázovat). K tomu ale mj. používá ztráty letadel obou stran - přičemž za RAF sčítá FC, BC, CC a občas i cvičné jednotky (!).
Obyčejně se to bere Fighter Command proti Luftwaffe, což není úplně fair (např. nálety na bárky shromážděné ve francouzských přístavech nebo na letiště podél Kanálu, která otravovala německé letce a nedala jim pořádně se vyspat), ale zoufalé sčoty za všechny typy operací (občas "vyšperkované" zničenými éry na zemi - jednou se takto nestyděl započítat i čtyřicet cvičných Oxfordů shořelých v hangáru
 ) se mi taky moc nelíbí.
Jak se na to díváte? Jak by se měla porovnávat jednotlivá čísla?
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě