Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 614: To právě není přesné. Síly, které by Němci mohli umístit na pobřeží by dokázaly překonat palbu lodí. Wehrmacht nebyl zase tak slabí, aby při dostatečné koncentraci nedokázal odrazit Spojeneckou invazi. Právě z tohoto důvodu bylo místo a čas Overlordu jedním z nejstřeženějších tajemství Spojenců počas války (to už tu bylo dřívě předesláno, jak by to vypadalo, kdyby Němci přišli an to, kde se Spojenci vylodí) ."Říkám, že síly které mohli Němci umístit za pobřežím, nemohly překonat palbu lodí, které mohli Spojenci umístit před ním." V reálu samozřejmě Němci neměli moc velkou naději na odražení vylodění, ale to neplynulo jen ze síly námořního dělostřelectva, ale z celkové síly Spojenců. My nemůžeme při hodnocení toto pominout. To, že se Spojencům podařilo úspěšné vylodění prakticky nikdy neplynulo jen z toho, že by disponovali mohutnou námořní podporou, ale i z letecké podpory a síly pozemního vojska. Máme sice příklady, kdy námořní dělostřelectvo zabránilo vržení výsadku zpět do moře, ale to se nevstahovalo na výsadek jako celek, ale jen na jeho části a tedy i na jen na část německých sil. Celkově tedy nemůžeme říci, že by Spojencké námořní dělostřelectvo dokázalo samo odvrátit jakýkoliv německý protiútok či útok či překonat jakoukoliv jejich obranu. Můžeme říci, že by mohlo poskytnout významnou podporu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (612) A byla Geyrova varianta nějak zapracovaná do směrnic OKW? Pokud vím, tak finálně se jednalo pouze o dvou, které se lišili víceméně jen nasazením tankových divizí jako taktická či strategická záloha a z toho také vyplynul onen kompromis. Reálně se neuvažovalo o tom, že se nebude dostatečně bránit předmostí a Spojenci se nechají pronikat do vnitrozemí. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 610: Klásť ju zmysel každopádne má pretože ak námorné delostrelectvo nebolo efektívnejšie ako pozemné, tak je zrejmé ak sa podaril niekedy útok proti nepriateľovi disponujúcim silným pozemným delostrelectvom, tak by uspel i útok proti námornému. "Jelikož v úvodních fázích vylodění nebudou vyloděné jednotky jiné než námořní mít, nemá smysl takto klást otázku." 
ja_62 napsal v č. 610: A aký je ten pomer? Som presvedčení, že x násobne efektívnejší účinok bude mať 100 ks 88 mm granátov ako napr. jeden 406mm lodný i keď ich celková hmotnosť bude zhruba rovnaká. "Hypoteticky ovšem lze porovnat, třeba dle minutové salvy, zda pro německé divise na pobřeží bylo výhodnější čelit námořním ostřelovacím svazům, nebo pozemnímu dělostřelectvu kterými by disponovaly vyloděné spojenecké divise. A ten poměr je celkem jasný . "
ja_62 napsal v č. 610: Proti námornému ostreľovaniu taktiež mala Nemecko aspoň nejaké prostriedky, ktoré mohlo námorné ostreľovanie narušiť. Prečo si myslíš, že by tie, čo by mohli nasadiť vo vnútrozemí proti spojeneckému pozemnému delostrelectvu mohli byť účinejšie ako tie čo mohli nasadiť proti námornému ostreľovaniu? "Ve vnitrozemí potom bude německá armáda proti Spojencům v nevýhodě, jelikož nebude mít dostatek střeliva, ale bude mít alespoň nějaké prostředky kterými může palbu jejich dělostřelectva rušit."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 611: Asi to obťažovanie námornou delostreľbou nebolo tak kritické aby si vyžadovalo takýto zásah. "To je zvláštní, že to v Normandii nezkusili." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 609: Na co konkrétně?" Na to si nevzpomínám, takže těžko říci." 
Dzin napsala v č. 609: A z čeho si myslíš, že vycházejí tvoje "primární prameny"? Kromě toho, že objektivní nálezy také mohou zrcadlit situaci jak vypadat měla, ne jak skutečně byla. "Kromě těch, kdo je přednášejí a v tom je právě problém. Ne vždy jsou jejich vzpomínky opravdu takové, aby odpovídali skutečnosti tak, jak byla. Celkově jsou tedy tendenční a subjektivní a je proto nutné je kombinovat s objektivními nálezy." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 608: To NIKDE netvrdím, laskavě si to už konečně zapamatuj. Říkám, že síly které mohli Němci umístit za pobřežím, nemohly překonat palbu lodí, které mohli Spojenci umístit před ním. "Proto není možno říci, že za jakýchkoliv okolností může jakékoliv námořní dělostřelectvo rozprášit jakékoliv tankové jednotky a znemožnit jim útok. Ano, mohou to dokázat, ale také nemusí. Mám dojem, že už jsme učinky dělostřelby probíraly." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 607:
"Takže najednou už není nejefektivnější metoda potopení lodě, ale i její poškození? Takže když budeme ještě chvilku licitovat, dostaneme se dál. Já nikdy netvrdil, že by pobřežní dělostřelectvo bylo k ničemu, naopak, souboj mezi jím a lodí prakticky vždy vyhraje."
ja_62 napsal v č. 595: Jelikož se, vzhledem k svým kapacitám, už pár dní vzpíráš pochopení faktu, že nejefektivnější je potopení lodě, protože pak už jaksi nemůže střílet, a
"Kupodivu je to ta nejefektivnější metoda, včetně samotné existence pobřežních baterií, kterým, i když se nepodaří lodě potopit, přitáhnou na sebe jejich palbu, čímž jim znemožní střílet na jiné cíle."
ja_62 napsal v č. 602: v případě, že se to nepodaří, alespoň to odvede její pozornost jinam. že to prohlašuji za nejefektivnější metodu, si myslíš patrně pouze ty, když už nedokážeš pochopit, že nejefektivnějšímůže být z podstaty pouze jedna metoda, tudíž další účinkyprotilodní palby, které vypisuji pro tvou zálibu ve slovíčkaření, jsou pouze vedlejšími produkty této nejeektivnější. Pokud se zeptáš, jaképoškození, tak takové které zabrání v palbě, ale například neovlivní plavbyschopnost. "Potopení nebo poškození lodě je nejefektivnější metoda jak se bránit její palbě, rozhodně se vyplatí o to usilovat, protože tím svedeš pozornost na prostředky jimiž o to usiluješ, to pak může vést k rozptýlení její palby, nebo poškození, což vede k jejímu omezení." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 606: Kupodivu, nemám to jen z jedné stránky, a vzpomínky třeba Blumentritta vypovídají o tom, že jejich plány počítaly s Geyrovou variantu. Na tu stránku, z níž zrovna tak plyne, že Rundstedt tuto variantu nepreferoval, ale neplánoval bitvu u předmostí, pokud nedojde k posílení ofensivních schopností Luftwaffe, a pochyboval o schopnosti svést jakoukoliv mobilní bitvu vůbec, nedojde-li k posílení tankových sil Wehrmachtu na západě, jsem odkázal hlavně proto abych ti ukázal alespoň jak jeho plán vypadal. Mýlíš se ty, když trváš na své představě vyčtené pouze z Hubáčka, a děl, které se zabývají vším možným, nikoli zvláště invasí a německými plány na její odražení. "ja_62: (601) Mýlíš se. Geyrovu variantu nikdo neplánoval. Bylo to jen návrh přednesený jím a nikdo s ním vážně nepočítal. Dokonce to naprosto jasně plyne i ze stránky, ze které si citoval. Nikde v tom článku není zmíňka, že by se tím Rundstedt nebo OKW vážně zabívalo, naopak jsou tam jednoznačné zmíňky, že tak nečinili." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 605: To je zvláštní, že to v Normandii nezkusili."Efektívna metóda je i zabrániť lodnému delostrelectvu v presnej paľbe... napr. zahalením vlastných jednotiek do dymovej clony, prípadne vyradenie prostriedkov, z ktorých bola riadená paľba lodí (priezkumné lietadlá, balóny,...). "
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 604: Jelikož v úvodních fázích vylodění nebudou vyloděné jednotky jiné než námořní mít, nemá smysl takto klást otázku."Ako to bude vypadať v porovnaní s pozemným delostrelectvom? Myslíš, že efektívnejšie bude to námorné ostreľovanie alebo pozemné delostrelectvo (samohybné + ťažné)? " Hypoteticky ovšem lze porovnat, třeba dle minutové salvy, zda pro německé divise na pobřeží bylo výhodnější čelit námořním ostřelovacím svazům, nebo pozemnímu dělostřelectvu kterými by disponovaly vyloděné spojenecké divise. A ten poměr je celkem jasný . Ve vnitrozemí potom bude německá armáda proti Spojencům v nevýhodě, jelikož nebude mít dostatek střeliva, ale bude mít alespoň nějaké prostředky kterými může palbu jejich dělostřelectva rušit. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 603: Kromě těch, kdo je přednášejí a v tom je právě problém. Ne vždy jsou jejich vzpomínky opravdu takové, aby odpovídali skutečnosti tak, jak byla. Celkově jsou tedy tendenční a subjektivní a je proto nutné je kombinovat s objektivními nálezy."Tak to jsou primární prameny jak se patří. Vzpomínky účastníků, nehledě na jejich vlastní věrohodnost, která může být rozdílná, má alespoň tu výhodu, že k jejich vlastním vzpomínkám nikdo další nepřidal svoje představy. " Na to si nevzpomínám, takže těžko říci. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: Opět je to omyl. jakákoliv ochrana vždy proti dělostřelectvu pomůže. Čím je mohutnější, tím je lepší. U tankových divizí to platí také a čím lépe pancéřované mají prostředky, tím lépe odolávají jakékoliv dělostřelbě, ne jen té námořní. Proto není možno říci, že za jakýchkoliv okolností může jakékoliv námořní dělostřelectvo rozprášit jakékoliv tankové jednotky a znemožnit jim útok. Ano, mohou to dokázat, ale také nemusí. Mám dojem, že už jsme učinky dělostřelby probíraly. "Porovnáváno s pěchotou určitě, ale proti námořnímu dělostřelectvu jim ani to mnoho nepomůže." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: Takže najednou už není nejefektivnější metoda potopení lodě, ale i její poškození? Takže když budeme ještě chvilku licitovat, dostaneme se dál. Já nikdy netvrdil, že by pobřežní dělostřelectvo bylo k ničemu, naopak, souboj mezi jím a lodí prakticky vždy vyhraje. "Potopení nebo poškození lodě je nejefektivnější metoda jak se bránit její palbě, rozhodně se vyplatí o to usilovat, protože tím svedeš pozornost na prostředky jimiž o to usiluješ, to pak může vést k rozptýlení její palby, nebo poškození, což vede k jejímu omezení. A čím asi rozptýlit nebo poškodit, když toto dělostřelectvo nemáš? Můžeš ovšem ke stejnému účelu použít námořní nebo letecké síly, ale v případě možností Německa v roce 1944 jsou tyto alternativy nereálné." |
|
|
|
|
|
ja_62: (601) Mýlíš se. Geyrovu variantu nikdo neplánoval. Bylo to jen návrh přednesený jím a nikdo s ním vážně nepočítal. Dokonce to naprosto jasně plyne i ze stránky, ze které si citoval. Nikde v tom článku není zmíňka, že by se tím Rundstedt nebo OKW vážně zabívalo, naopak jsou tam jednoznačné zmíňky, že tak nečinili. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: Efektívna metóda je i zabrániť lodnému delostrelectvu v presnej paľbe... napr. zahalením vlastných jednotiek do dymovej clony, prípadne vyradenie prostriedkov, z ktorých bola riadená paľba lodí (priezkumné lietadlá, balóny,...). "Potopení nebo poškození lodě je nejefektivnější metoda jak se bránit její palbě" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: koľko tankov zničilo námorné delostrelectvo a koľko ton munície pri tom spotrebovalo? Ako to bude vypadať v porovnaní s pozemným delostrelectvom? Myslíš, že efektívnejšie bude to námorné ostreľovanie alebo pozemné delostrelectvo (samohybné + ťažné)? "Porovnáváno s pěchotou určitě, ale proti námořnímu dělostřelectvu jim ani to mnoho nepomůže." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 597:
"Tak to by mne tedy zajímalo, jaký máš primární zdroj informací o Rommelově plánu. "
Dzin napsala v č. 600: Tak to jsou primární prameny jak se patří."ja_62: (597) Knížky,co jsem tak doma měl pojednávající o vylodění. Invaze, Vítězství přichází z moře, Den D, Němečtí (Hitlerovi?) generálové?, už si přesně ty názvy nepamatuji (doma mám koupeno jen Invazi a Vítězství přichází z moře :o). Spíše odborná literatura, která nevychází jen z jejich pamětí." Vzpomínky účastníků, nehledě na jejich vlastní věrohodnost, která může být rozdílná, má alespoň tu výhodu, že k jejich vlastním vzpomínkám nikdo další nepřidal svoje představy.Ti "Hitlerovi generálové", není to náhodou ono památné dílko, o jehož kvalitách svědčí i fakt, že v příslušné kapitolce naprosto opomíjí Reichenauovu versi "komisařského rozkazu", zato se věnuje mnohým detailům dosvědčujícím jeho ušlechtilé záliby ve sportu a poesii? A podobně nepřesný postoj má i k jiným generálům, včetně vysvětlení, že "Rommel uznával důležitost logistiky pro moderní válku, o čemž svědčí to, že křičel na své zásobovací důstojníky: "To je váš problém" když mu nedokázali zajistit tolik zásob kolik potřeboval" a podobně? Tak to rozhodně není dostatečný zdroj k německým plánům obrany. Kupodivu Speidel je jako pramen dost opomíjen ačkoli o Rommelově plánu musel vědět dost. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 599: Porovnáváno s pěchotou určitě, ale proti námořnímu dělostřelectvu jim ani to mnoho nepomůže.
"Pokud by jsme měly hodnotit čistě jednotky na přesunu, potom tankové jednotky mají míru ochrany nejvyšší."
ja_62 napsal v č. 595:
"A nějakou záhadnou shodou okolností jsou to jediné dva případy kdy se o takový útok někdo pokusil, a současně vyloděné síly jiný prostředek neměly. "
Dzin napsala v č. 599: "Nejsou, ty ostatní jsou příklady, kdy útok byl odražen ve spolupráci všech složek vojska. "
ja_62 napsal v č. 595:
"Jenomže dalším z faktorů v Normandii byla početní slabost Němců, a praktická absence prostředků jimiž by mohli námořní dělostřelbu rušit. "
Dzin napsala v č. 599: Jelikož protilodní baterie byly tak slabé jak byly, a síla Lutwaffe, což souvisí jak s její schopností poskytnout vzdušné krytí, tak se schopností útočit na lodě, také nestála za zmínku....
"Což ovšem neplynulo jen ze síly námořního dělostřelectva, ale i ze síly Spojeneckého letectva. "
Dzin napsala v č. 599:
"Jenže ona nečelila jen a pouze námořnímu dělostřelectvu. Současně sváděla boje se Spojeneckým výsadkem a letectvem."
ja_62 napsal v č. 89: " při vylodění z moře může vyloďující se strana ve většině míst obrany soustředit převahu sil (pro Dzina : míněno pěší jednotky /slabé/ plus jejich námořní a letecká podpora /silná/ ) a úspěch obránce je do značné míry závislý na tom aby tomu bylo naopak; zda je to tedy doopravdy moudrá hlavní metoda strategie jak se ubránit vylodění z moře, nemá-li obránce doopravdy enormní převahu sil a nemůže-li tedy nepřítele silou převýšit ve všech místech jeho možného útoku. (Jinak také můj příspěvek č.40 v tomto tématu.) " Nepředpokládáš, doufám, že budu pokaždé vypisovat celkovou situaci 21. panzedivision .
Dzin napsala v č. 590:
"čelit námořní dělostřelbě se nemusí jen tím, že budu potápět lodě, ale i vlastní ochranou proti jejím účinkům"
ja_62 napsal v č. 595:
"Kupodivu je to ta nejefektivnější metoda, "
Dzin napsala v č. 599: Potopení nebo poškození lodě je nejefektivnější metoda jak se bránit její palbě, rozhodně se vyplatí o to usilovat, protože tím svedeš pozornost na prostředky jimiž o to usiluješ, to pak může vést k rozptýlení její palby, nebo poškození, což vede k jejímu omezení. A čím asi rozptýlit nebo poškodit, když toto dělostřelectvo nemáš? Můžeš ovšem ke stejnému účelu použít námořní nebo letecké síly, ale v případě možností Německa v roce 1944 jsou tyto alternativy nereálné. "Takže to není nejefektivnější metoda. :o) Stačí tedy loď buď jen rozptýlit, nebo poškodit, aby bylo dosaženo požadovaného efektu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 598:
"ja_62: (597) Celkově z toho ale plyne, že tato koncepce neměla zrovna na zůžích ustláno a její postavení nebylo bráno nějak výrazně."
ja_62 napsal v č. 597: Patrně už tak trochu ztrácíme nit, resp. někdo ji sotva kdy zahlédal. Jestli ovšem reaguješ na 594, pak z něj plyne maximálně to, že Rundstedt stále preferoval bitvu na pobřeží, ne, že by jím byla plánována. A zdroje jež mělo Německo na západě k disposici omezovaly možnosti plánování pouze na variantu Geyrovu, s případným pokusem o Rundstedtův masívní protiútok až k pobřeží. Jako hlavní byla zvažována Geyrova alternativa. (A potom přichází Rommel, umisťuje všechnu pěchotu za pláže, tím z nich vytváří definitivně hlavní lini boje, a "stará garda" omezuje své plány na omezení největšího výstřelku Rommelových plánů, to jest neumísťovat za plážemi i tankové divise, jenže to už nelze považovat za "plán staré gardy", jen modifikace Rommelova.) "Tak to by mne tedy zajímalo, jaký máš primární zdroj informací o Rommelově plánu. "
|
|
|
|
|
|
ja_62: (597) Knížky,co jsem tak doma měl pojednávající o vylodění. Invaze, Vítězství přichází z moře, Den D, Němečtí (Hitlerovi?) generálové?, už si přesně ty názvy nepamatuji (doma mám koupeno jen Invazi a Vítězství přichází z moře :o). Spíše odborná literatura, která nevychází jen z jejich pamětí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika