Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
Hlavně bylo poukazováno nasazení doprovodných plavidel, která chtěli využít pro vlastní potřeby v době ponorkové války. |
|
|
|
|
|
ja_62: (116) Ono otom záleží i na úhlu pohledu. Royal Navy je jako zátěž jednoznačně vnímalo. Ovšem to bylo dáno specifikčností, protože na něm ležela tíha boje se Širokomořským loďstvem a jakékoliv oslabení v neprospěch tohoto zápasu se jevilo v tomto světlé. A protože jsem (umírněný) Royalnavyfil, tak toto stanovisko také částečně přebírám.  |
|
|
|
|
Dzin, 115: No, ještě ve svých příspěvcích 111 a 113 to, že byli poutáni podstatně slabšími silami K.u.K. Kriegsmarine prohlašuješ za neúspěch Dohody, - a vlastně i
Dzin napsala v č. 115: v čemž se asi shodneme - takže jsem se snažil vyjít ti trochu vstříc "Spíše jako chybu bych viděl, že Dohoda nedokázala na Jadranu dostatečně efektivně svoji námořní převahu využít " ale současně píšu, že
ja_62 napsal v č. 114: ."ale nepřičítal bych to pouze váhavosti italského velení, nýbrž nepružnosti velících struktur Dohody ve Středozemí vůbec. Přičemž, jelikož Středomoří nevázalo síly životně důležité jinde, zase tak moc to nevadilo." Původně jsme začali o tom, zda byla Itálie přítěží pro Dohodu, a myslím, že se pomalu blížíme k tomu, že sice nebyla obzvlášť velkým přínosem, kladla na Dohodu velké nároky na přísun materiálu, ale vidět ji jako pouhou zátěž by bylo velmi jednostranné. |
|
|
|
|
|
ja_62: (114) Tohle bych zase neviděl, protože toto nebylo úkolem námořnictva Dohody.. Ta mohla vítězně projít válku aniž by vybojovala na moři jedinou bitvu. Naopak Centrální mocnosti byly ty, které se museli snažit vyhledávat boj a potápět nepřátelské lodě. Spíše jako chybu bych viděl, že Dohoda nedokázala na Jadranu dostatečně efektivně svoji námořní převahu využít (napadá mě asociace s WW2 a středomořským regionem, byť to je jen velmi povrchně). |
|
|
|
|
|
Dzin(113): Já bych jako neúspěch Dohody na moři viděl její neschopnost donutit K.u.K. Kriegsmarine k boji (a tedy porážce), ale nepřičítal bych to pouze váhavosti italského velení, nýbrž nepružnosti velících struktur Dohody ve Středozemí vůbec. Přičemž, jelikož Středomoří nevázalo síly životně důležité jinde, zase tak moc to nevadilo. Přičemž námořní síly Dohody ve Středomoří vypadají v naprostém nepoměru k silám rakousko-uherským, ale je nutné si připomenout, i to, že ne všechny byly vázány rakousko-uherským loďstvem, nýbrž část z nich (britských) byla nasazována pro podporu palestinského tažení. |
|
|
|
|
|
ja_62: (112) Ovšem z hlediska celkové strategické situace se zde nachátzely síly Dohody, které zde nemusely být. Vstup Itálie do války byl rozhodně strategickým přínosem pro Dohodu, ale jeho potenciál nebyl využit. Rakušané na své loďstvo sice kladli úkoly nenáročného charakteru, ale to znamená, že to byli úkoly odpovídající jejich možnostem. a ty dokázala marina plnit dostatečně dobře, tedy jednoznačně úspěch. A určitě to bylo tím, že jsme tam sloužili i my Čechoslováci. :o))) Já jsem radikální, takže to zjednoduším a budu generalizovat (jako Němci) a napíši, že problém byl v Italech. :o)) Nadruhou stranu na tomhle šprochu je přeci jen více pravdy, než jen trochu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 111: Nakonec? Lodě Dohody se tam objevily (ve smyslu angažovanosti ve válce, jinak Francie nesla v rámci Dohody již před válkou odpovědnost za Středomoří, a Royal Navy také měla svou eskadru v Alexandrii) dávno předtím než Itálie vstoupila do války."To že se tam nakonec část jejich loďstv objevila je ze strategického hlediska zbytečná zátěž navíc, protože samotné italské námořnictvo mělo prostředky na blokování toho R-U." Problematickým může být, že je Rakousko-Uherské námořnictvo poutalo i po vstupu Itálie do války, ale (při vší úctě k Marine Nationale) šlo v případě těžkých jednotek většinou o starší lodě, které by v Severním moři byly pouze početním přínosem, protože se nemohly rovnat moderním lodím Kaiserliche Marine. Trochu jiná situace je v případě lehkých jednotek, které se mohly s úspěchem uplatnit v Doverské hlídce nebo v okolí Dunkerku a Ostende. Přičemž přímo na Otrantském zátarasu se podílelo něco přes sto rybářských trawlerů a okolo čtyř torpédoborců RN (průměrně, občas byly posíleny nebo se na místo dostavil i křižník z Malty nebo francouzský z Korfu).
Dzin napsala v č. 111: Současně tu bylo loďstvo Turecka (zejména pokud tedy budeme věřit přejmenování SMS Goeben), přičemž část sil RN ve Středomoří byla nasazována pro dělostřeleckou podporu bojů při pobřeží Palestiny.
"Síly Dohody byly dislokovány ve Středomoří proti R-U a německému loďstvu."
Dzin napsala v č. 111: Pokud jde o to zásobování, bylo narušováno právě akcemi lehkých jednotek a ponorek (ačkoli tedy bez vážnějších následků), ale z celkové situace vyplývalo, že na Rakousko-Uherské námořnictvo byly kladeny úkoly pouze takto nenáročného charakteru."Plnilo bez problémů veškeré úkoly na něj kladené a jediné, kdy to nezvládalo, bylo právě v případech, kdy se Italové rozhoupali k většímu nasazení."
Dzin napsala v č. 111: Když si stanoví takový cíl, poměrně snadno ho dosáhne."Cílem R-U loďstva také nebylo zabránit evakuaci Dohodových vojsk ze Srbska, jeho úkolem bylo zabezpečit přepravu a zásobování vlastních a to se mu podařilo naprosto bezproblémově."  A větší akce nebyla při daném poměru sil K.u.K Kriegsmarine schopna, přičemž její jediný pokus o větší aktivitu málem stál kpt. Horthyho život.
Dzin napsala v č. 111: Problém byl také v těžkopádném systému velení, kdy se rozhodovalo metodou shody mezi všemi námořnictvy, která se na máločem dokázala dohodnout, a každé mělo zcela jiný názor na situaci, přičemž nikdo nechtěl provádět větší akce bez koordinace mezi spojenci. Největším úspěchem koordinace byla jedenáctá konference o boji proti ponorkám, kde se rozhodlo o zřízení otrantského zátarasu."Celkově vypadala námořní válka na Jadranu pro Dohodu dost triskně uvážímeli, jaké prostředky zde mohla nasadit." Do té doby třeba Francie trvala na své metodě náhodného hlídkování po celém Středozemí, v naději, že nějakou ponorku naleznou... |
|
|
|
|
|
ja_62: (110) Síly Dohody byly dislokovány ve Středomoří proti R-U a německému loďstvu. Nejspíše by tam byli stejně, ale v reálu tam být nemusely, právě díky Itálii. To že se tam nakonec část jejich loďstv objevila je ze strategického hlediska zbytečná zátěž navíc, protože samotné italské námořnictvo mělo prostředky na blokování toho R-U. Jeho zablokování nebylo díky vstupu Itálie. To probíhalo stejně úspěšně už předtím.
ja_62 napsal v č. 110: To není přesné. R-U loďstvo třeba naprosto z přehledem zásobovalo pozemní vojska bojujícíc v Srbsku (Balkáně) po moři, aiž by bylo nějak zásadně rušeno. Plnilo bez problémů veškeré úkoly na něj kladené a jediné, kdy to nezvládalo, bylo právě v případech, kdy se Italové rozhoupali k většímu nasazení."Měl bys pravdu jenom pokud to co chtěla bylo zůstávat v přístavech, a jednou za čas se pokusit vyplout po Jadranu, alespoň co se týče těžkých hladinových jednotek." Cílem R-U loďstva také nebylo zabránit evakuaci Dohodových vojsk ze Srbska, jeho úkolem bylo zabezpečit přepravu a zásobování vlastních a to se mu podařilo naprosto bezproblémově. Celkově vypadala námořní válka na Jadranu pro Dohodu dost triskně uvážímeli, jaké prostředky zde mohla nasadit. A nebýt šťastné akce člunů MAS nemohli by se Italové odvolávat na žádný podstatnější úspěch v námořním boji. Jediné co v italském námořnictvu opravdu fungovalo byly sabotážní jednotky. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 109: Obávám se, že nebýt Itálie na straně Dohody, rozhodně by to Dohodě nijak neulehčilo boje s R-U námořnictvem. Takže Itálie byla přínosem, sotva zátěží. To, že R-U námořnictvo celkem obstálo, je věc jiná, na druhou stranu by zdroje Dohody nejspíše vyčerpávalo víc, kdyby neměla k disposici italské loďstvo a přístavy. Ale přirozeně by bylo ještě lepší, kdyby byl italský přínos výraznější, a víc by odlehčil ostatním spojeneckým mocnostem.
"Celkově to přínos jistě byl, ale už ne tak jednoznačný."
Dzin napsala v č. 109: Nejspíše nemohly, protože nepřišly do Středomoří kvůli tomu, že do války vstoupila Itálie - nelze tak nějak očekávat, že by Rakousko-Uhersko usoudilo něco ve smyslu, "To je fajn, Itálie proti nám neválčí, to tedy nebudeme na moři nic podnikat." Díky vstupu Itálie do války se podařilo R-U loďstvo zablokovat na Jadranu, resp. byla tato blokáda upevněna, protože ani předtím se na nic většího nezmohlo; a podstatně byly ztíženy i operace jeho a německých ponorek ve Středomoří, k čemuž Itálie poskytla vhodné základny.
"Což se bohužel nestalo a c. a k. marina zde blokovala síly tří států. které mohly být nasazeny na hlavním námořním válčišti."
Dzin napsala v č. 109: Měl bys pravdu jenom pokud to co chtěla bylo zůstávat v přístavech, a jednou za čas se pokusit vyplout po Jadranu, alespoň co se týče těžkých hladinových jednotek. "a celkově lze říci, že až na pár vyjímek se c. a k. marina zde dělala co chtěla. " Jinak nebyla schopná ani zabránit evakuaci srbské armády na Korfu, ani vylodění spojenců v Soluni. A být fleet-in-being je trochu slabou aktivitou. Mimochodem, mám takový pocit, že potopení dreadnoughtu motorovým torpédovým člunem je italská specialita, kterou se už později nikomu nepodařilo napodobit. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 106: S tím nemohu souhlasit (tedy s zím jednoznačným přínosem). Celkově to přínos jistě byl, ale už ne tak jednoznačný. Z pohledu války na moři na Jadranu je jednoznačný vítěz Rakousko-Uherské námořnictvo, které zde po celou dobu hrálo přímo ukázkovou roly Fleet in being a ještě navíc způsobilo nepříteli poměrně velké ztráty (větší, než samo utrpělo). Jednoznačně lze říci, že na jeho zablokování by mělo stačit toliko italské loďstvo, případně lehce posílené (nejspíše o francouzké lodě). Což se bohužel nestalo a c. a k. marina zde blokovala síly tří států. které mohly být nasazeny na hlavním námořním válčišti."Pokud jde o válku na moři, lze Itálii považovat za jednoznačný přínos - Dohoda byla ve válce s rakousko-uherským námořnictvem od roku 1914, musela mu nějak čelit, a vstupem Itálie nezískala pouze posily, nýbrž i výhodně umístěné základny - dost těžko si bez italské účasti představit otrantský zátaras." Italské námořnictvo umožňovalo navíc docela pohodlně využívat R-U námořní spoje na Jadranu a celkově lze říci, že až na pár vyjímek se c. a k. marina zde dělala co chtěla. Neřikám v globálu byl vstup Itálie do války na straně Dohody strategickým přínosem, ale ten představoval hlavně pozemní frontu, ohledně operací na moři se to tak snadno tvrdit nedá. |
|
|
|
| Nevíte kolik německých a rakouských zajatců internovaných v ruských zajateckých táborech na Sibiři jež by se mohli zapojit do bojů na západní frontě zadržely svojí činností českoslovenští legionáři? Může být toto číslo až několik stovek tisíc? Dík. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 105: Požádali, nařídili by rádi, ale tolik si zase nemohli dovolit. Ona to sice byla pobídka která se odmítá těžko, ale rakouské velení mělo obtíže z čeho brát, a nakonec se na západní frontu dostal pouze rakousko-uherský XVIII. (od července 1918, 1. a 35. divise) a IX. sbor (ale ten se bez jakýkoliv podřízených sil od září do října 1918 formoval ve Štrasburku).
"To ani nevím, že Němci požádali (nebo spíše nařídili?) o pomoc rakouských jednotek. "
Dzin napsala v č. 105: Souhlasím.
"To rozhodně ne. "
Dzin napsala v č. 105: Ale tady už je to problematičtější, protože pokud jde o síly nasazené na frontě na Piavě, byl začátkem listopadu 1917 tam vysláno šest francouzských divisí /z toho přímo na Piavu 31. sbor (47. a 65. div.)/, a britské XIV. (23., 41.) a XI. sbory (5., 7., 48.). Do vlastního zastavení nepřítele na Piavě už pravděpodobně mnoho nestačily zasáhnout (první jednotky na frontě nasazeny od 25. 11.), přispěly spíše ke stabilisaci fronty, která se mezitím zatavila díky úsilí italské armády, a (hlavně) vyčerpáním sil útočníků - 10. 11. dosáhli útočníci Piavy, pak se asi týden neúspěšně pokoušeli o další postup."Těch jedenáct divizí se tam postupně navršilo a jedná se o celkový stav ve chvíli zastavení útoku Centrálních mocností na Piavě." Britské 5. a 41. divise s velitelstvím XI. sboru odešly v únoru 1918, o těch francouzských to nevím tak přesně, ale třeba 47e D.I. byla už v červnu 1918 opět na západní frontě, takže ani tam patrně nebyly původní stavy udržovány. Takže těch jedenáct divisí bude nejspíše maximální počet divisí ze západní fronty, které Itálie vázala nikoli jejich počet nasazených v jednu dobu na frontě, navíc jejich počet po únoru 1918 klesá. Přičemž na Rakousko-Uherské straně se ofensivy účastnilo šest německých divisí, včetně Alpenkorpsu o síle posílené divise. Do jejich příchodu lze situaci na frontě charakterisovat jako ustálenou, kdy sice neuspěly italské ofensivy, ale R-U armáda také neměla na úspěšnou ofensivu dostatek sil. Pokud jde o válku na moři, lze Itálii považovat za jednoznačný přínos - Dohoda byla ve válce s rakousko-uherským námořnictvem od roku 1914, musela mu nějak čelit, a vstupem Itálie nezískala pouze posily, nýbrž i výhodně umístěné základny - dost těžko si bez italské účasti představit otrantský zátaras. Nechci nějak vydávat přínos Itálie pro válečné úsilí Dohody za vynikající nebo rozhodující, ale rozhodně je nespravedlivé tvrdit, že byla spíše zátěží pro vlastní spojence. |
|
|
|
|
|
ja_62: (104) Zhruba stejně, jako kalkulace s "konečnou" německou ofenzívou v roce 1918. Přestože se na ní nepochybně Němci připravili jak nejlépe mohli v situaci roku 1918 to bylo málo, pokud přijmeme její konečný cíl tak, jak byl stanoven, tedy vítězství ve válce. To ani nevím, že Němci požádali (nebo spíše nařídili?) o pomoc rakouských jednotek. To rozhodně ne. Těch jedenáct divizí se tam postupně navršilo a jedná se o celkový stav ve chvíli zastavení útoku Centrálních mocností na Piavě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 103: Ono lze předpokládat, že v nich viděl hodnotnou personální zálohu, navíc nevyčerpanou boji. Problém spíše bude, nakolik mu tato kalkulace vyšla.
"Pokud je mi známo, Lundendorf s nimi opravdu počítal. Jestli ho k tomu vedlo přesvědčení v "prušácký drill" vštípený německých vojákům, či jejich vlastenecký pocit, či něco jiného, nevím."
Dzin napsala v č. 103: A zrovna tak od května 1918 žádá OHL 5 až 6 pokud možno co nejkvalitnějších rakousko-uherských divisí.
"Každopádně spolu s vojsky staženými z Východu to měla být posila pro konečné vítězství na Západě."
Dzin napsala v č. 103: Já se podívám které jednotky přišly po této bitvě (nebo v jejím průběhu), ale rozhodně to nebylo tak, že by tam bylo jedenáct divisí před bitvou. "Od zahájení útoku Centrálních mocností až po jejich zastavení na Piavě.V tomto období mělo být zdejší Dohodové vojsko posíleno na 11 divizí britských a francouzských." |
|
|
|
|
|
ja_62: (102) Od zahájení útoku Centrálních mocností až po jejich zastavení na Piavě.V tomto období mělo být zdejší Dohodové vojsko posíleno na 11 divizí britských a francouzských. Pokud je mi známo, Lundendorf s nimi opravdu počítal. Jestli ho k tomu vedlo přesvědčení v "prušácký drill" vštípený německých vojákům, či jejich vlastenecký pocit, či něco jiného, nevím. Každopádně spolu s vojsky staženými z Východu to měla být posila pro konečné vítězství na Západě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 99: To bych možná chtěl vědět, i co je myšleno slovy "v době bitvy u Caporetta", pokud vím, před bitvou nebylo na italské frontě ani těch pár divisí, jejich příchod byl urychlen bitvou, postupně přišlo až 120.000 mužů (k lednu 1918), pak jejich počet opět klesá jak se obnovují síly italské armády (a jsou stahovány německé divise na západ).
"ja_62: (97) To už by jsi po mě chtěl vědět moc. Vím že jich mělo být jedenáct, 10 v záloze a jedna na frontě. "
Dzin napsala v č. 99: Já bych zase nepodceňoval pěchotní taktiku na západní frontě v roce 1918 - už zdaleka nešlo o lidské vlny, od jejichž příslušníků by byla vyžadována pouze ochota nechat se zabít. Mimoto navrátilci z Ruska nějak moc nebažili ani po tomto osudu. "Nadruhou stranu v rámci bojů zákopové války, kdy bylo důležité mít jen více lidí, které jsou potravou pro děla a kulomety bych jejich přínoc nepodceňoval. " |
|
|
|
|
|
ja_62: tak jsem našel jen složení britského loďstva k 1.6.1916. Je to celkem 489 válečných lodí. Z toho 9 řadových, 17 křižníků, 14 monitorů, 38 torpédoborců, 18 torpédovek, 17 šalup, 16 ponorek, 100 trawlerů a ozbrojených jachet a 47 minolovek. |
|
|
|
|
|
ja_62: (98) V nejhorším ještě nejsme. |
|
|
|
|
|
ja_62: (97) To už by jsi po mě chtěl vědět moc. Vím že jich mělo být jedenáct, 10 v záloze a jedna na frontě. Nadruhou stranu v rámci bojů zákopové války, kdy bylo důležité mít jen více lidí, které jsou potravou pro děla a kulomety bych jejich přínoc nepodceňoval. Herdek, nemohu to najít, ale britské síly účastnící se blokády Jadranu byly trošku větší. Celkově ale aktivita Dohody na Jadranu byla nižší, než by to odpovídalo poměru sil. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 95: "(Ono je to sice trochu mimo obsah fóra, ale v nejhorším se můžeme přesunout do tématu První světová válka a její důsledky )" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2