Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 213: Nemci by museli držať v Taliansku viac než pár posádkových divízií, lebo stále by bola hrozba vylodenia spojeneckých síl v Taliansku...Nemci by teda museli silami pokryť celé pobrežie Talianska... "Tak si zkus všimnout že současně Němci měli celkově méně sil než Spojenci, a tudíž pro ně i boje v Itálii byly nepříjemnější záležitostí než kdyby tam museli udržovat jen pár posádkových statických divisí." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 209:
"Američania a Briti si navzájom vyskúšali vzájomnú súčinnosť pri vyloďovacích a následných pozemných operáciách, americkí velitelia a mužstvo získali neoceniteľné skúsenosti."
dodozv napsal v č. 211: Tejto otázke moc nerozumiem. Čo má ne/platiť?
"Neplatí to aj o operácii Torch?"
HARM napsal v č. 208:
"Takže útočiť sa bude len v prvých dvoch prípadoch, inak riskuješ porážku. Čísla hovoria sami za seba - Deň D nemohol prísť skôr. "
dodozv napsal v č. 211: Ako mohol? Akcie v Taliansku mali za cieľ poraziť Mussoliniho Taliansko. Stalo sa. A potom sa v podstate hlavné úsilie sústredilo na plánovanie Overlordu. Hádam len nemyslíš vážne, aby sa po Mussoliniho porážke Spojenci nadobro stiahli z Talianska, alebo sa len jednoducho uspokojili s dosiahnutým status quo. "Ale mohol." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 211: Tak si zkus všimnout že současně Němci měli celkově méně sil než Spojenci, a tudíž pro ně i boje v Itálii byly nepříjemnější záležitostí než kdyby tam museli udržovat jen pár posádkových statických divisí.
"Ani nie. Nemcom to rozhodne viazalo menej síl ako spojencom."
dodozv napsal v č. 211:
"Vylodiť áno, no nie tam zbytočne pútať svoje sily."
ja_62 napsal v č. 207:
"Jenomže tady je takový drobný detail, že kdyby se tam Spojenci nevylodili, zase tolik sil by tam Němci rozdrobit nemuseli."
dodozv napsal v č. 206: Tak vylodit ano nebo ne? Rozmysli si to. Pouze bych ti rád připomněl, že všechny boje v pevninské Itálii probíhaly po uzavření příměří (3. září 1943), a téměř všechny po oficiálním oznámení o jeho sjednání (8. září 1943). "V Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné-nech ho pekne Nemci okupujú a rozdrobujú svoju silu. Tie jednotky, ktoré bojovali pri Salerne alebo o Monte Casio mohli byť rozhodne využité lepšie. T. bolo od vylodenia na Sicílii odpísané(ba ešte oveľa skôr), "hrať sa na vojakov" sa tam naozaj spojenci nemuseli. " |
|
|
|
|
Co mne se týče, pro Spojence bylo nutné minimálně zabránit Němcům využívat letecké základny v Itálii. V letech 43-44 mohla Luftwaffe pořád ještě významně rušit námořní dopravu ve Středozemním moři - a to bylo klíčové při zásobování spojeneckých jednotek v jihovýchodní Asii. A samozřejmě byl velký zájem na získání základen pro těžké bombardéry, ze kterých se daly napadat cíle ve východní Evropě. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 206: Ešte ma napadol jeden detail. Neviem si dosť dobre predstaviť možnosť, ktorú tu ty navrhuješ. To by sa teda po talianskej kapitulácii mali Spojenci stiahnuť a prenechať Nemcom voľné pole pôsobnosti? "V Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné-nech ho pekne Nemci okupujú a rozdrobujú svoju silu. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 206: Operácie Torch, Husky a následné akcie priamo v Taliansku nemožno hodnotiť ako bezcenné. Samotné vylodenie Američanov v rámci operácie Torch bolo síce do značnej miery politickým rozhodnutím Roosevelta, podľa ktorého bolo nevynutné, aby sa americké pozemné jednotky zapojili do bojov proti Nemecku už v r. 1942, ale výsledkom boli oveľa závažnejšie súvislosti."V Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné-nech ho pekne Nemci okupujú a rozdrobujú svoju silu. Tie jednotky, ktoré bojovali pri Salerne alebo o Monte Casio mohli byť rozhodne využité lepšie. T. bolo od vylodenia na Sicílii odpísané(ba ešte oveľa skôr), "hrať sa na vojakov" sa tam naozaj spojenci nemuseli. Strategicky síce dôležité uzemie, no pri možnostiach Nemecka v druhej polovici 1943 úplne pre nich bezcenné." Američania a Briti si navzájom vyskúšali vzájomnú súčinnosť pri vyloďovacích a následných pozemných operáciách, americkí velitelia a mužstvo získali neoceniteľné skúsenosti. Spojenecké zdroje v r. 1942 a 1943 neumožňovali takú obrovskú akciu, akou sa stal neskôr Overlord, ale čo mali jednotky sedieť niekde v Británii? |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 204: Neviem, nie som expert na počasie v danej oblasti, ale v Stredomorí v zime predpokladám obdobie rozsiahlych dažďov. Mimochodom, v južnom Francúzsku nebude v tom čase príliš odlišnejšie od Talianska, kde sa na jeseň a zimu spojenecké akcie utopili v bahne.
"Platí to počasie v tak krutej forme aj pre Stredozemné more?"
dodozv napsal v č. 204: Vedenie vojny nie o hľadení na pohodlie vojakov. Ako som už písal, pre prípad náhleho kolapsu ZSSR mali hlavne Američania v pláne uskutočniť operáciu Sledgehammer (r. 1942), a pre rok 1943 sa uvažovalo o operácii ROUNDUP. Ale v r. 1943 kolaps ZSSR akútne nehrozil. Takže nejaké vylodenie, uskutočnené len pre efekt ala "aj mi bojujeme" nemá nič spoločné s racionálnym vedením vojny."Hľadieť na pohodlie vojakov je dosť podivná vec, keď tvoj spojenec odráža protiútok na Žitomir a chystá veľké zimné ofenzívy." Už Sun-tzu písal, že ak máš 10-násobnú presilu, nepriateľa obkľúč, ak si 5- násobne silný, na nepriateľa zaútoč. Ak si dvojnásobne silnejší, snaž sa ho rozdeliť. Ak si na tom rovnako, môžeš vyhrať nejakým dobrým plánom a ak si slabší, buď pripravený na ústup. Takže útočiť sa bude len v prvých dvoch prípadoch, inak riskuješ porážku. Čísla hovoria sami za seba - Deň D nemohol prísť skôr. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 205: V Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné-nech ho pekne Nemci okupujú a rozdrobujú svoju silu. Tie jednotky, ktoré bojovali pri Salerne alebo o Monte Casio mohli byť rozhodne využité lepšie. T. bolo od vylodenia na Sicílii odpísané(ba ešte oveľa skôr), "hrať sa na vojakov" sa tam naozaj spojenci nemuseli. Strategicky síce dôležité uzemie, no pri možnostiach Nemecka v druhej polovici 1943 úplne pre nich bezcenné. "Takže - pokud chápu - chceš napsat co? Nevyloďovat se v Itálii nebo pouze slabšími silami? Zkus nějak srozumitelně a artikulovaně sepsat, co máš na mysli svými příspěvky, takhle to páčit je celkem únavné." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 203: Platí to počasie v tak krutej forme aj pre Stredozemné more? Hľadieť na pohodlie vojakov je dosť podivná vec, keď tvoj spojenec odráža protiútok na Žitomir a chystá veľké zimné ofenzívy. Ja si jednoducho myslím, že ak by aj západní spojenci viedli vojnu dôraznejším spôsobom(aj za cenu vyšších strát) mohla sa WW2 skončiť skôr. "Vylodiť sa v najhoršom období roka, kedy sú dni najkratšie a noci najdlhšie, počasie mizerné, more búrlivé a ľadové. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 201: "Dúfam, že toto tvrdíš iba zo srandy. " Už tu za mňa niekto odpovedal...
dodozv napsal v č. 201: Toto zas podľa mňa ty hovoríš zo srandy. Vylodiť sa v najhoršom období roka, kedy sú dni najkratšie a noci najdlhšie, počasie mizerné, more búrlivé a ľadové. Ja osobne by som jednotky do ľadového mora nevyhnal, aby som ich potom polomŕtve od zimy a chladu musel ešte navyše zásobovať i zimným šatstvom. "Lenže ja nepíšem, že sa mali vylodiť v júly, ale koncom roka 1943 alebo začiatkom 1944. " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 201: Kupodivu to nějaký čas trvalo, než ty síly a zásoby shromáždili/vytvořili.
"Dúfam, že toto tvrdíš iba zo srandy."
dodozv napsal v č. 201: To není zase tak důležité - odčerpávali tím část německých sil, a Spojencům to sice vázalo více sil než Němcům, ale vzhledem k jejich celkovým možnostem to zase nebylo tak tragické.
"Na jednej strane tvrdíš (nehovorím, že nesprávne) ako ťažko by postupovali v južnom Francúzku, na strane druhej obchádzaš fakt akým "úžasným" tempom postupovali v Taliansku a aké sily Nemecka viazali na tomto bojisku."
dodozv napsal v č. 201: Já teď asi nechápu jak to přesně myslíš - vylodění v jižní Francii jsi snad původně navrhoval jako alternativu Overlordu, nikoli italského tažení? Protožre v tom případě by existovala dvě vedlejší bojiště což by Spojencům následně příslušně znesnadnilo hlavní výsadkovou operaci proti "Pevnosti Evropa".
"akým "úžasným" tempom postupovali v Taliansku a aké sily Nemecka viazali na tomto bojisku. Vylodenie v južnom Francúzku by nepochybne pútalo väčšie sily(potenciálna hrozba je proste výraznejšia)."
dodozv napsal v č. 176: A jižní Francie by byla o mnoho horším východiskem k dobývání Německa než Normandie, resp.tuto cestu by patrně mělo smysl využít teprve ve zcela hypotetické situaci, kdy by byla německá obrana na atlantickém pobřeží tak posílena, že by byla neprostupná. "Pravé tak ako sa vylodili na Sicílii a v Taliansku, mohli severnú Afriku využiť ako nástupište pre inváziu do južného Francúzka, sú tam predsa dva veľké prístavy vedľa seba a počasie je stálejšie." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 199: Dúfam, že toto tvrdíš iba zo srandy.
"Na veľké výsadkové operácie v rokoch 1942 a 1943 jednoducho západní Spojenci nemali dostatok ani ľudských zdrojov, ani materiálnych"
HARM napsal v č. 199: Lenže ja nepíšem, že sa mali vylodiť v júly, ale koncom roka 1943 alebo začiatkom 1944.
"FAktom ale je, že k 31. júlu 1943 mali Američania sústredených v Británii len niečo cez 230 000 vojakov a necelých 1.5 mil. ton vojenského materiálu (pre porovnanie ku dňu D: cez 1.5 milióna vojakov a viac než 5.2 mil. ton materiálu). A i tak drvivou väčšinou zabezpečovali operáciu Neptune Briti (resp. Royal Navy) - tak, čo sa týka vyloďovacích "
HARM napsal v č. 199: Ďakujem, nová informácia, inak len podporuje môj názor na spojenecký postup proti Taliansku, čo bolo mrhanie časom a prostriedkami.
"Navyše čo sa týka operácie Torch, nebolo vôbec málo sa vyskytujúce tvrdenie, že táto operácia je len plytvaním času i zdrojov v rozpore s predvojnovým americkým tzv. "Plánom víťazstva" (vypracovaný na pokyn gen. Marshalla majorom A. C. Wedemayerom), ktorý bol stručným náčrtom plánovaného postupu zameraného na rozhodujúci stret s hlavným nepriateľom, t.j. Nemeckom. "
ja_62 napsal v č. 200: Povedzme aj pre Gótsku líniu. Na jednej strane tvrdíš (nehovorím, že nesprávne) ako ťažko by postupovali v južnom Francúzku, na strane druhej obchádzaš fakt akým "úžasným" tempom postupovali v Taliansku a aké sily Nemecka viazali na tomto bojisku. Vylodenie v južnom Francúzku by nepochybne pútalo väčšie sily(potenciálna hrozba je proste výraznejšia). "V tom případě, proč by předmostí na jihu Francie (jen slabě perspektivní) mělo být pro Německo horší nebezpečí než spojenecká vojska v Itálii? " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 197: V tom případě, proč by předmostí na jihu Francie (jen slabě perspektivní) mělo být pro Německo horší nebezpečí než spojenecká vojska v Itálii?
"To ani netvrdím, len to mohlo dosť výrazne zhoršiť strategické postavenie Nemecka."
dodozv napsal v č. 197: Teď asi ne zcela chápu - což je možná hodinou mírně pokročilou - jak mohlo provedení Overlordu posílit japonskou obranu? V případě, žes to myslel tak, že odložení Overlordu umožnilo Němcům posílit Atlantický val, tak trochu ano, ale dílem se jim zásluhou spojeneckého letectva nedostávalo stavebních materiálů, které bylo nutno do místa stavby přepravit, dílem je nesmysl podnikat předčasný útok s jednotkami kterým ještě trochu k dokonalosti chybí, resp. u kterých lze ještě něco ve výcviku zdokonalit a zlepšit. "Keď si písal o tom, že prípadné odloženie výsadku na Mariány mohlo posilniť japonskú obranu nestalo sa tak aj v prípade Overlordu?" |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 195: Tak napr. pred samotným útokom na Okinawu Američania najprv obsadili ostrovy Kerama Retto, ktoré boli dôležité z hľadiska zásobovania a opráv."V Pacifiku sa operačné zväzy pohybovali v oveľa väčších vzdialenostiach od prístavov. Na veľké výsadkové operácie v rokoch 1942 a 1943 jednoducho západní Spojenci nemali dostatok ani ľudských zdrojov, ani materiálnych. Nebola vyhraná bitka o Atlantik, nebola zaistená vzdušná prevaha minimálne v oblasti plánovaného vylodenia, atď. Spojenci síce plánovali pre rok 1942 aspoň obmedzené vylodenie v oblasti severozápadného Francúzska (operácia Sledgehammer) - a to pre prípad, že by došlo buď k zrúteniu sovietskych síl na východe, alebo naopak k značnému oslabeniu Nemecka, čo by takto hlavne v tej dobe dosť optimistickí Američania chceli využiť (boli ochotní ísť do výsadku čo i len o sile tri a pol divízie). Na rok 1943 sa rátalo aspoň do istej miery s operáciou ROUNDUP, takže o nezáujme vylodiť sa hovoriť nemožno. FAktom ale je, že k 31. júlu 1943 mali Američania sústredených v Británii len niečo cez 230 000 vojakov a necelých 1.5 mil. ton vojenského materiálu (pre porovnanie ku dňu D: cez 1.5 milióna vojakov a viac než 5.2 mil. ton materiálu). A i tak drvivou väčšinou zabezpečovali operáciu Neptune Briti (resp. Royal Navy) - tak, čo sa týka vyloďovacích a zásobovacích plavidiel, tak i lodí palebnej podpory. Navyše čo sa týka operácie Torch, nebolo vôbec málo sa vyskytujúce tvrdenie, že táto operácia je len plytvaním času i zdrojov v rozpore s predvojnovým americkým tzv. "Plánom víťazstva" (vypracovaný na pokyn gen. Marshalla majorom A. C. Wedemayerom), ktorý bol stručným náčrtom plánovaného postupu zameraného na rozhodujúci stret s hlavným nepriateľom, t.j. Nemeckom. Inak povedané, Overlord ani nič podobné sa nedalo uskutočniť o moc skôr. |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 197: Ano, jenomže to má tu nevýhodu, že jakási možnost manévru a postupu existuje pouze údolím Rhôny, ze západu sevřeným Massif central, z východu Alpami, přičemž osu údolí Rhôny vtipně přetíná řada přítoků - situace není zase natolik výhodná oproti Itálii.
"Určite je strategicky nebezpečnejšie vylodenie v južnom Francúzku,"
dodozv napsal v č. 197: Kupodivu do jejich předhůří došli ještě než německá armáda v Itálii stačila kapitulovat, přičemž to zase není tak špatný nápad, donutit nepřítele kapitulovat v předhůří než se za ním trmácet do hor. "cez tie Alpské hrebene by sa dostávali dosť ťažko a koniec koncov sa k ním ani nedostali. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 188: Nu třeba by se mohli všude zahrabat pod zem jako na Saipanu, když už ne jako na Okinawě nebo Iwo Jimě...
"Sotva by mohli Japonci podstatne zväčšiť flotu lietadlových lodí a ani s tým opevňovaním ostrovov by to nebolo také horúce."
dodozv napsal v č. 188: Třeba, že vichystické síly v Maroku a Alžírsku kladly jen sporadický odpor, resp. bránila se jen část z nich, a OSA se v Alžírsku teprve musela začít uchycovat, protože do té doby vojensky ovládala pouze Libyi?
"Vychádzam z toho, že pri vylodení v severnej Afrike v 1942 dokázali spojenci uskutočniť veľkú výsadkovú operáciu a to bola ešte predsa len iná situácia"
dodozv napsal v č. 188: Jenomže tu jde o nesrovnatelnou velikost vojsk vysazených vseverní Africe a těch, jež bylo nutno nejen přepravit, ale zejména zásobovat na evropském kontinentu.
"Zaujímavé, že sa vysporiadali aj s Vami uvádzanou vzdialenosťou a s tým spojenými problemami."
dodozv napsal v č. 188: A to by mělo strategický význam jaký? Kromě toho, že by to vypadalo, že se něco děje, poutalo menší část německých vojsk než Overlord, a současně vázalo na jihu Francie, v nejlepším případě někde v jejím středu, dost spojeneckých sil, aby to uklidnilo německé obavy z vylodění Spojenců někde jinde?"Aj preto som presvedčený, že bolo v ich silách uskutočniť, keď aj hneď nie vylodenie rozmerov Overlordu, tak aspoň vytvoriť silné predmostie." A útok hlavních spojeneckých sil z jižní Francie do centra Německa by byl záležitostí přece jen zdlouhavější než z Normandie. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 188: Myslím, že sa mýliš ty. Keď hovoríš o takýchto operáciách, neuvedomuješ si súvislosti. Tak napr., ako ty hovoríš o veľkej sile nosičov lietadiel, uvedom si, že okrem vyslania nejakého operačného zväzu lietadlovej lode/lodí je treba zabezpečiť zodpovedajúcu logistiku, v prípade poškodenia mať i nejaké miesto, kde je možné škody opraviť, atď. Ak hovoríme o akejkoľvek vyloďovacej operácií, po vylodení sa jednotky na pobreží musia i udržať, takže vytvoriť len predmostie nestačí, keď ho nie je čím zabezpečiť. A s oblasťou južného Francúzska sa spája príliš mnoho komplikácií spojených tak so sústreďovaním vojska i materiálu, tak i možnosťami následného zásobovania. "Myslím, že sa mýliš. Sotva by mohli Japonci podstatne zväčšiť flotu lietadlových lodí a ani s tým opevňovaním ostrovov by to nebolo také horúce. Píšem to preto, že veľká sila nosičov lietadiel spojencov mohla byť využitá pri invázii do južného Francúzka, plus letiská v severnej Afrike a na Sicílii by isto dokázali zabespečiť dostatočnú podporu zo vzduchu. Spojené s náletmi z Anglicka by museli LW. dostať do zúfalstva, čo sa koniec koncov aj stalo. Vychádzam z toho, že pri vylodení v severnej Afrike v 1942 dokázali spojenci uskutočniť veľkú výsadkovú operáciu a to bola ešte predsa len iná situácia. Zaujímavé, že sa vysporiadali aj s Vami uvádzanou vzdialenosťou a s tým spojenými problemami. Aj preto som presvedčený, že bolo v ich silách uskutočniť, keď aj hneď nie vylodenie rozmerov Overlordu, tak aspoň vytvoriť silné predmostie." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 182: ""Overlord vs. Pacifik" reálnou možností by dejme tomu bylo poskytnout pro ETO více výsadkových lodí (protože v jiném ohledu si tato bojiště výrazně nekonkurovala), což by ale v praxi znamenalo, že Japonci by měli možnost upevnit své posice v Pacifiku (následkem čehož by byly hůře dobývány, za cenu větších ztrát, pomaleji, atd." Myslím, že sa mýliš. Sotva by mohli Japonci podstatne zväčšiť flotu lietadlových lodí a ani s tým opevňovaním ostrovov by to nebolo také horúce. Píšem to preto, že veľká sila nosičov lietadiel spojencov mohla byť využitá pri invázii do južného Francúzka, plus letiská v severnej Afrike a na Sicílii by isto dokázali zabespečiť dostatočnú podporu zo vzduchu. Spojené s náletmi z Anglicka by museli LW. dostať do zúfalstva, čo sa koniec koncov aj stalo. Vychádzam z toho, že pri vylodení v severnej Afrike v 1942 dokázali spojenci uskutočniť veľkú výsadkovú operáciu a to bola ešte predsa len iná situácia. Zaujímavé, že sa vysporiadali aj s Vami uvádzanou vzdialenosťou a s tým spojenými problemami. Aj preto som presvedčený, že bolo v ich silách uskutočniť, keď aj hneď nie vylodenie rozmerov Overlordu, tak aspoň vytvoriť silné predmostie. Určite by mali ťažšie straty, no v spojení s tým čo sa ďialo vtedy na Východe, hotová katastrofa pre Nemecko. |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 176:
"Rusi na také špekulácie až do úspechu v lete a na jeseň 1944 nemali čas, bojovali o svoju existenciu"
ja_62 napsal v č. 172: Máš doopravdy pocit, že když de facto potvrzuješ, co píši v č. 172, nějak to vyvracíš?
"Že by jim celou dobu po 22. 6. 1941 záleželo v prvé řadě na vlastních košilích než spojeneckých kabátech? Kupodivu i SSSR bojoval především za sebe, a až v druhé řadě za Spojence, "
dodozv napsal v č. 176: Ono záleží na míře priority přisuzované primárnímu a druhotnému cíli, jakož i reálných možnostech akce - a pokud jde o "Overlord vs. Pacifik" reálnou možností by dejme tomu bylo poskytnout pro ETO více výsadkových lodí (protože v jiném ohledu si tato bojiště výrazně nekonkurovala), což by ale v praxi znamenalo, že Japonci by měli možnost upevnit své posice v Pacifiku (následkem čehož by byly hůře dobývány, za cenu větších ztrát, pomaleji, atd.) a na druhé straně na evropském válčišti by bylo možno před Atlantický val dříve dopravit hůře vycvičené jednotky, navíc s tím, že letecké síly by měly méně času poškodit francouzské komunikační uzly.
"Pripadá Vám seriozne ak sa dohodne, že primárným cieľom je Nemecko a udriete na Mariány? "
dodozv napsal v č. 176: Jenom o trochu vzdálenější od Británie a USA, takže v případě že by tam probíhala hlavní vylodění na evropském kontinentu, zásobovací trasy by se ještě o něco protáhly, což by si vyžádalo ještě větší lodní kapacity? "južného Francúzka, sú tam predsa dva veľké prístavy vedľa seba." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 176: Rusi na bitevnom poli možno... Gruzínec v Kremli určite nie..."Rusi na také špekulácie až do úspechu v lete a na jeseň 1944 nemali čas, bojovali o svoju existenciu."  |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2