Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
dodozv napsal v č. 169: To není samozřejmě pravda. Podobné teze jsem četl ve statích "proti padělatelům dějin" a není na místě je opět vytahovat. Samozřejmě, podobné kalkulace mezi některými činiteli Spojenecké politické elity existovali, ale jednalo se o slabounký hlásek. Hlavní motivace Overlordu bylo vyhrát válku v Evropě. To že byl proveden v roce 1944 je dáno jednak náročnou přípravou tak složité a obrovské operace a jednak válečným děním. Můžeme ještě spekulovat o debatách o postupu Západních spojenců, ale toto bylo co do důležitosti nejmenší, protože i kdyby byla jasná politická podpora stěží by se Overlord realizoval v roce 1943 (resp. jediné možnosti, kdy by se dal realizovat dříve by musel předcházet požadavek Sledgehammeru, tedy zhroucení buď německé nebo sovětské vojenské moci). Takže zůstávají první dvě a ty by se dalo těžko realizovat nějak rychleji. "Overlord prišiel neskoro. Bola to chladná kalkulácia, kedy sa dá vylodenie uskutočniť s čo najmenšími stratami a aby bol politický zisk čo najväčší(a ten bol obrovský). Keby sa vtedy bojovalo povedzme ešte pri Smolensku, tak by ešte vydržali v pohode šaškovať v Taliansku." |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 167: Ovšem hlavní by bylo, že by zmíněná operace vedla ke zničení zdejších vojsk. Na Alpách by poté nestála prakticky žádná armáda, která by je mohla bránit. Tím by Němci museli stáhnout značné síly do prostoru a význam Italské fronty by se katapultovat o několik řádů vzhůru. "Jiná věc ovšem je pokud tím Dzin myslí kdyby se místo nesmyslného Dragoonu (Němci se tak jak tak stáhli) uskutečnila tatáž operace v janovském zálivu a po vylodění by se v pádské nížině plně projevila převaha spojeneckých mechanizovaných armád - to by italské tažení vyvedlo ze slepé uličky a udělalo Němcům ztráty. Ale pořád tam byly ty Alpy... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 166: Kupodivu dopad Bagrationu na válečné dění jaksi nebyl jalový a tudíž byl Bagration vojensky významnou operací. "Kupodivu dopad Overlordu na válečné dění jaksi nebyl jalový a tudíž byl Overlord vojensky významnou operací." 
ja_62 napsal v č. 166: Rozuměj tomu tak, že by byla buď jiná operace vylodění na severu západní Evropy a nebo mohli Západní Spojenci uvažovat o vylodění na Balkáně či v Jižní Francii a posílení Italské Fronty. Hlavně první a poslední dávali třeba Britové daleko větší důraz. Nehledě na to, že zde byla také bombarovací ofenzíva BC a USAAF, které byla nějaká pozemní fronta víceméně ukradená, protože ta běžela i bez ní stejně dobře."Takže by se vylodění v západní Evropě jmenovalo jinak? Nebo jak tomu mám rozumět? Co se tu celou dobu snažím naznačit, je, že bez úspěchu Overlordu by západní fronta nevznikla, což považuji za významnější než byť dalekosáhlou porážku na už existující frontě." Netvrdím, že by Overlord nebyl tak významný, jak mu přiznáváš. naopak, Overlord byl jednou z nejvýznamějších operací WW2. Chtěl jsem jen naznačit, že se mi zdá poměrně malicherné přít se o to, jestli byl vojensky důležitější Bagration nebo Overlord, když jejich význam byl pro Němce stejný a to katastrofální. |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 175: Nie, mýliš sa. O. prišiel vtedy, keď už bolo rozhodnuté, že "ruský parný valec" by zastal až na pobreží Atlantiku.
"Overlord prišiel vtedy, kedy mal najväčšiu šancu na úspech. A trochu si protirečíš - v prípade, že by sa bojovalo povedzme ešte pri Smolensku,bolo by to - teoreticky - pre Spojencov výhodnejšie, pretože by mohli - opäť teoreticky - zabrať väčšiu časť Európy, čo by mimochodom bolo lepšie i pre nás. "
ja_62 napsal v č. 172: Rusi na také špekulácie až do úspechu v lete a na jeseň 1944 nemali čas, bojovali o svoju existenciu. A malá zaujímavosť. Pripadá Vám seriozne ak sa dohodne, že primárným cieľom je Nemecko a udriete na Mariány?
"Kupodivu i SSSR bojoval především za sebe, a až v druhé řadě za Spojence, v čemž se státy protihitlerovské koalice vzácně shodly - a není na tom nic špatného, každý sledoval své zájmy, rámcově podřízené boji proti společnému nepříteli."
ja_62 napsal v č. 174: Pravé tak ako sa vylodili na Sicílii a v Taliansku, mohli severnú Afriku využiť ako nástupište pre inváziu do južného Francúzka, sú tam predsa dva veľké prístavy vedľa seba a počasie je stálejšie. "současně počkat až bude vyhovující počasí, respektive nebudou hrozit mořské bouře apod." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 169: Overlord prišiel vtedy, kedy mal najväčšiu šancu na úspech. A trochu si protirečíš - v prípade, že by sa bojovalo povedzme ešte pri Smolensku,bolo by to - teoreticky - pre Spojencov výhodnejšie, pretože by mohli - opäť teoreticky - zabrať väčšiu časť Európy, čo by mimochodom bolo lepšie i pre nás. Teda by nešaškovali niekde v Taliansku, pretože z predlžovania vojny by najviac vytažil Stalin. "Overlord prišiel neskoro. Bola to chladná kalkulácia, kedy sa dá vylodenie uskutočniť s čo najmenšími stratami a aby bol politický zisk čo najväčší(a ten bol obrovský). Keby sa vtedy bojovalo povedzme ešte pri Smolensku, tak by ešte vydržali v pohode šaškovať v Taliansku. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 173: Tedy příprava probíhala, co se Britů týče od, rámcově už od června 1940, spíše šlo o to, že bylo nutno shromáždit ohromné zásoby materiálu, lodí, zejména výsadkových (přičemž v tomto bodě požadavkům Overlordu významně konkuroval Pacifik) vycvičit dost jednotek v obojživelném útoku proti opevněnému systému (což pokud jde o US Army začíná "na vážno" a všeobecně až s návratem Eisenhowera do Británie ze Středomoří, do té doby se ze sil k Overlordu určených s touto schopností dalo počítat do jisté míry (jelikož tam to nebylo vylodění proti Atlantickému valu) pouze u těch jednotek které se dříve vylodily v severní Africe nebo na Sicílii, tedy zejména 1. pěší divise), a současně dostatečně strategicky znehybnit německou armádu ve Francii a její zásobovací systém - tj. francouzské železnice - což si vyžádalo bitvu s "bombardovacími barony" USAAF a RAF, kteří navrhovali soustředit se na německou výrobu syntetických paliv; současně počkat až bude vyhovující počasí, respektive nebudou hrozit mořské bouře apod. "Ono pripraviť takú operáciu nejaký ten čas trvá, ale nie to trochu dlhá doba 9 mesiacov?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 172: Ono pripraviť takú operáciu nejaký ten čas trvá, ale nie to trochu dlhá doba 9 mesiacov? "A bylo to v dané době možné? " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 171: A bylo to v dané době možné?
"Povedzme čím skôr po kapitulácii Talianska. "
dodozv napsal v č. 169:
"Jednoducho sa riadili podľa porekadla "Bližšia je košeľa ako kabát"."
Algernon napsal v č. 170:
"Ruské vedení nikoli?"
dodozv napsal v č. 171: Že by jim celou dobu po 22. 6. 1941 záleželo v prvé řadě na vlastních košilích než spojeneckých kabátech? Kupodivu i SSSR bojoval především za sebe, a až v druhé řadě za Spojence, v čemž se státy protihitlerovské koalice vzácně shodly - a není na tom nic špatného, každý sledoval své zájmy, rámcově podřízené boji proti společnému nepříteli. "Kedy po 22.6.1941," |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 170: Povedzme čím skôr po kapitulácii Talianska.
"A kdy by to bylo „včas“? "
Algernon napsal v č. 170: Kedy po 22.6.1941, teda okrem Varšavy? "Ruské vedení nikoli?" |
|
|
|
|
|
Overlord prišiel neskoro. Bola to chladná kalkulácia, kedy sa dá vylodenie uskutočniť s čo najmenšími stratami a aby bol politický zisk čo najväčší(a ten bol obrovský). Keby sa vtedy bojovalo povedzme ešte pri Smolensku, tak by ešte vydržali v pohode šaškovať v Taliansku.
Hartmann napsal v č. 167: Myslím, že priamo v bojových jednotkách na fronte to bolo podstatne menej."300 000 Němců tady drželo v šachu přes milion spojeneckých vojáků. " Tým ale nechcem spochybniť podiel spojencov vo vojne. Jednoducho sa riadili podľa porekadla "Bližšia je košeľa ako kabát". Ktohovie ako by Rusi dokázali rýchlo postupovať bez ekonomickej pomoci. |
|
|
|
|
|
|
Já bych zase Dragoon tak zcela nesmyslným nenazval, minimálně zajistil (byť zdemolovaný) přístav v Marseille, což v době kdy byla každá tuna přepravená na kontinent dobrá a přístavy v severní Francii nejisté nebylo zas tak špatné pokusit se ji získat. Přičemž síly nasazené v operaci Dragoon se mohly spojit s těmi vyloděnými v Normandii a posílit postup do centra Německa, což se také stalo. Problém tažení v Itálii je ten, že nic nenutilo Němce aby na tomto bojišti nadadili většinu své armády - na relativně omezeném prostoru úzkého poloostrova nemohli Spojenci své absolutní převahy adekvátně využít, protože Němcům stačilo nasadit pouze tolik jednotek aby udrželi linii, takže je sporné, jak by mohli využít vylodění v pádské nížině, resp. k čemu by jim bylo vítězství - které by tam mohli dosáhnout - pro další postup platné. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 166: Ja_62 má pravdu, posílit spojenecká vojska v Itálii by k ničemu nevedlo, geografické podmínky italského bojiště to nedovolovaly a vůbec bojovat zde bylo výhodné pro Němce, 300 000 Němců tady drželo v šachu přes milion spojeneckých vojáků."Vzhledem k jasně daným geograficky omezeným parametrům bojiště, navíc odříznutého od centra Německa Alpami lze dost těžko srovnávat výsledky možného posílení italského tažení s novou frontou v západní Evropě. Až se tak divím, když se zmińuješ o posílení italského tažení, se srovnatelnými výsledky jako západní fronta, že Alexander při diskusích o možnostech ve Středomoří, resp. o možnostech zesílení spojeneckého úsilí tam, málokdy omezoval na posílení samotné fronty v Itálii, nýbrž se většinou zmiňoval i o nutnosti v tom případě rozšířit operace i na Balkán...." Jiná věc ovšem je pokud tím Dzin myslí kdyby se místo nesmyslného Dragoonu (Němci se tak jak tak stáhli) uskutečnila tatáž operace v janovském zálivu a po vylodění by se v pádské nížině plně projevila převaha spojeneckých mechanizovaných armád - to by italské tažení vyvedlo ze slepé uličky a udělalo Němcům ztráty. Ale pořád tam byly ty Alpy... Ale ani paralelní tažení na balkáně by rozhodnutí také nepřineslo, spojenecké štáby spočítaly, že zde budou schopny uzásobovat pouze 6 divizí, což na rozhodující úder Wehrmachtu nestačilo. Přímý úder Overlord a postup do srdce Německa, to byla správná volba. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 160: Kupodivu dopad Overlordu na válečné dění jaksi nebyl jalový a tudíž byl Overlord vojensky významnou operací.
"ja_62: Samotný fakt vytvoření nové fronty ještě neznamená, že je to vojensky významější operace než nějaká jiná, probíhající na už existující frontě. Pokud se daná fronta vytvoří a její následný dopad na válečné dění bude jalový, potom lze těžko takovou operaci označit za vojensky významnou. "
Dzin napsala v č. 160: Takže by se vylodění v západní Evropě jmenovalo jinak? Nebo jak tomu mám rozumět? Co se tu celou dobu snažím naznačit, je, že bez úspěchu Overlordu by západní fronta nevznikla, což považuji za významnější než byť dalekosáhlou porážku na už existující frontě.
"Podobně není možno tvrdit, že bez Overlordu by Západní fronta nevznikla. Když by nebyl Overlord mohla přijít jiná operace,"
Dzin napsala v č. 160: Vzhledem k jasně daným geograficky omezeným parametrům bojiště, navíc odříznutého od centra Německa Alpami lze dost těžko srovnávat výsledky možného posílení italského tažení s novou frontou v západní Evropě. Až se tak divím, když se zmińuješ o posílení italského tažení, se srovnatelnými výsledky jako západní fronta, že Alexander při diskusích o možnostech ve Středomoří, resp. o možnostech zesílení spojeneckého úsilí tam, málokdy omezoval na posílení samotné fronty v Itálii, nýbrž se většinou zmiňoval i o nutnosti v tom případě rozšířit operace i na Balkán.... "mohlo se také posílit italské tažení," |
|
|
|
|
|
Jinak jsem chtěl napsat přirovnání, jak by se na tuto věc mohl dívat někdo jiný. Tohle mě napadlo a ten smjlík tam byl proto, abych to podal poněkud volněji. |
|
|
|
|
|
Určit jestli byla vojensky významější operace Bagration nebo Overlord je stejné, jako určit to u Stalingradu a Bitvy v Atlantiku. Velmi záleží, jaké má kdo sympatie ke které frontě a rozhodně si vždy najde své pro a proti, proč právě "jeho" operace byla ta lepší. dodovz: Samotný fakt, že v nějaké operaci utrpý nepřítel větší ztráty ještě neznamená přímou úměru v důležitosti této operace. Záleží i na jejím dopadu na další dění. Pokud operace při které nepřítel měl způsobené menší ztráty stála na počátku jeho celkového kolapsu, je to určitě významější operace, než ta, která byla sice co do strát větší, ale vyzněla naprázdno. Hodnotit vítězství jen podle ztráty není bždy nejpřesnější měřítko stehjně jako hodnotit podle podobné šablony úsilí věnované na dosažení vítězství. ja_62: Samotný fakt vytvoření nové fronty ještě neznamená, že je to vojensky významější operace než nějaká jiná, probíhající na už existující frontě. Pokud se daná fronta vytvoří a její následný dopad na válečné dění bude jalový, potom lze těžko takovou operaci označit za vojensky významnou. Podobně není možno tvrdit, že bez Overlordu by Západní fronta nevznikla. Když by nebyl Overlord mohla přijít jiná operace, mohlo se také posílit italské tažení, je dost dalších možností, než aby se daly jen tak vyloučit. Co se týka Overlordu a Bagrationu. Overlordem byla vytvořena nová fronty, která se následně ukázala jako další parní válec válcjící Wehrmacht. Ztráty způsobené Němcům v jejím rámci nejsou sice tak závratné, jako v jiných operacích Spojenců, ale následné boje na Západě už Němcům vydatně žilou pustili. Celkově výrazně pomohl ke zkrácení války. Bagration ovšem není jen mlýnek a jeho úspěch se nedá počitat jen ztrátami. Je významným vítězstvím, které podstatně změnilo situaci na Východní frontě. Zlikvidovalo celé německé armádní uskupení a odčerpalo zbytky záloh. Díky tomu mohla RA realizovat další operace s daleko menší námahou, než by tomu bylo při jeho neexistenci. Celkově výrazně pomohl ke zkrácení války. Hodnocení by jsme mohli psát dál a dál, počínaje tím, že obě zajistili, že na určitém území se prosadí vliv Západních Spojenců/SSSR až po změnu celkové strategické situace Německa. A opět se dostaneme k tomu, že záleží na tom, kterou frontu preferujeme. Třeba někdo, kdo je skalní fanda Strategického bombardování by s klidným srdcem mohl napsat, že obě operace byly zbytečné, protože USAAF a BC by stejně nakonec pro Spojence vítězsví vybombardovaly. |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 151:
"Úspech Overlordu by som označil za klinec do nemeckej rakvy bez ohľadu na v podstate rozprášenie jednej nemeckej skupiny armád počas operácie Bagration."
dodozv napsal v č. 153: Prečítaj si môj príspevok, prosím ťa, ešte raz. Nikde nehovorím o bežnom strácaní ... ehm, ja som uviedol pojem "skupina armád", čo je niečo iné ako pojem "armádna skupina" ... len hovorím, že úspech operácie Overlord predstavoval klinec do nemeckej rakvy."Hej? Takže, pre Nemecko bola bežná vec strácať armádne skupiny, nepochybne "bezvýznamná" maličkosť, že bola oslabená na "zaplátanie" fronty skupina armád Severná Ukrajina, ktorú Rusi následne porazili, potom prišli na rad aj Sever a Južná Ukrajina. " A i keď nemožno vyslovene hovoriť, že Overlord bol z pohľadu Nemcou menšou katastrofou ako Bagration, alebo naopak, ... ale neúspech operácie Overlord by mal na ďalší priebeh vojny väčší dopad ako neúspech Bagrationu, resp. z opačného pohľadu úspech Overlordu nútil Nemcov drobiť už aj tak krajne napäté zdroje na dva hlavné fronty. Inak povedané, za najdôležitejší deň roku 1944 považujem 6. jún, nie 22. jún. |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 150: To se ti ani nedivím.
"Nechcel som ísť až sem. "
dodozv napsal v č. 150: Takže jsi některé na západ přesunuté až po červnu 1944 vynechal? Třeba zanedbatelný II. tankový sbor SS přesunutý z východní fronty?
"V podstate tie sily, ktoré Nemci udržiavali na Západe boli tými istými, ktoré tam potom bojovali a aj preto(straty) bol Bagration dôležitejší."
dodozv napsal v č. 150: Tak nějak byla, protože ty slabé síly dosud tam poutané, tam do 6. června 1944 byly pouze poutané, nikoli i ničené v bojích. Také sis nevšiml pro tebe patrně drobného detailu, totiž že dokud se Spojenci nevylodili, dost těžko hrozilo Německu nebezpečí na pozemní frontě i ze západu. "Ono oslabenie západnej obrany už vtedy presiahlo (pred 6.6.1944) rozumnú mieru, takže to ani taká pohroma pre Nemecko nebola." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 150: Úspech Overlordu by som označil za klinec do nemeckej rakvy bez ohľadu na v podstate rozprášenie jednej nemeckej skupiny armád počas operácie Bagration. "Ono oslabenie západnej obrany už vtedy presiahlo (pred 6.6.1944) rozumnú mieru, takže to ani taká pohroma pre Nemecko nebola." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 149: Nechcel som ísť až sem. V podstate tie sily, ktoré Nemci udržiavali na Západe boli tými istými, ktoré tam potom bojovali a aj preto(straty) bol Bagration dôležitejší. Ono oslabenie západnej obrany už vtedy presiahlo (pred 6.6.1944) rozumnú mieru, takže to ani taká pohroma pre Nemecko nebola. "přece jenom i z čistě vojenského hlediska je vznik nové válečné fronty nutno považovat za významnější neúspěch než (byť drtivá) porážka na frontě už existující" |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 148: To není otázka shody a ani tak docela otázka sympatií nebo antipatií - přece jenom i z čistě vojenského hlediska je vznik nové válečné fronty nutno považovat za významnější neúspěch než (byť drtivá) porážka na frontě už existující. Všimni si též, že Dzin píše doslova o tom, "co bylo pro Němce těžší ranou", nikoli vojensky významnější. To, že při Bagrationu utrpěli Němci těžší ztráty než při Overlordu, snad původně předmětem diskuse nebylo - [téma č. 172 - přísp. č. 528] - alespoň já to nikde nepopírám? "Tak tu sa asi sotva zhodneme, presne ako hovorí Dzin " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2