Prochorovka červenec 1943
|
|
|
|---|---|
|
otto carius napsal v č. 283: Stolfi by ti řekl že ne, že za všechno může Hitler a případně pár velitelů a pouze a jen jejich chyby."Je to tak a ak sa vas možem opytat,tak nemohlo aj tu pomalšiu nemecku iniciativu,spomalovat neustale bombardovanie,nemeckeho zbrojarenskeho priemyslu.spojencami ?? Predsa len prisun vojenskeho materialu,dosť zavaži,alebo to nebolo,až tak podstatné??"  |
|
|
|
|
croisier: dovolím si citovat Tankovou válku 1939 - 1945 -
V úterý 16. března 1943 po zničení části sovětské 3. armády gen. Rybalka dobyl II. tankový sbor SS (SS-Obergruppenfuehrer Hausser) patřící ke skupině armád JIH zpět Charkov. Sověti opět přenechali iniciativu Němcům. ..Na konci března končí na Východě v důsledku oblevy čtyři měsíce trvající zimní bitva. Během oblevy si německé divize po měsících tvrdých bojů mohou trochu odpočinout...Ve čtvrtek 1. dubna se v Německu ohlásily strukturální změny. Rychlé oddíly obdržely označení obrněná vojska (Panzertruppen). Mimoto se motorizované divize pěchoty přejmenovaly na obrněné granátnické divize (Panzergrenadier Divisionen). V pondělí 5. dubna ukončila vojska 17. armády gen. Ruoffa ...umísťování do obranných pozic linie Gotenkopf.  mýlí. V té době se Rudá armáda taky začala zakopávat a iniciativa tedy nepatřila nikomu, i když se ji jako obvykle snažily svou vlastní cestou získat obě strany. Neboje to jinak (jak)? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 280: Nelze přijít o něco, co nemáš. Takže v případě tvé teorie vlastně o nic nešlo a nic se nestalo. "Pro výsledek bitvy je nepodstatné, jestli ji hodnotíme jako pokus Němců o znovuzískání iniciativy, nebo jako snahu o využití znovuzískané iniciativy." |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 279: Pro výsledek bitvy je nepodstatné, jestli ji hodnotíme jako pokus Němců o znovuzískání iniciativy, nebo jako snahu o využití znovuzískané iniciativy. "zhledem k tomu, že výsledkem Kursku byla právě ztráta těžko přebírané iniciativy, tak asi moc ne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 278: No ano, a protože byla iniciativa u bolševika, tak iniciativně budovali pásovou obranu, že. Stejně jako iniciativně vyklidili Charkov atd. Tak nějak vypadá iniciativa.
"Bitva u Kurska je spíše hodnocena jako pokus Němců opět převzít iniciativu, než že by jí před Kurskem měli. "
Dzin napsala v č. 278: Vzhledem k tomu, že výsledkem Kursku byla právě ztráta těžko přebírané iniciativy, tak asi moc ne. "Ale je to víceméně nepodstatné." |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 277: Bitva u Kurska je spíše hodnocena jako pokus Němců opět převzít iniciativu, než že by jí před Kurskem měli. Ale je to víceméně nepodstatné. "Jen jedna poznámka - iniciativa byla před Kurskem na straně hákošů, aneb byli to Rusové, kdo reagovali na Němce a nikoliv naopak." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 267: Jen jedna poznámka - iniciativa byla před Kurskem na straně hákošů, aneb byli to Rusové, kdo reagovali na Němce a nikoliv naopak. A dále už pokračuje nastíněné story "Němcům se totiž u Kurska nejen nepodařilo vyhrát bitvu, ale ztratili celé tažení letní kampaně 1943, které mělo za cíl opětné získání iniciativy do německých rukou a proražení do strategické hloubky SSSR. " |
|
|
|
|
Algy… Němci museli prorazit ruské linie, jinak by se k Prochorovce ani nedostali. Samozřejmě, ne ve smyslu roku 1941, ani se jim nepovedlo projít všemi liniemi obrany (ostatně od toho také měli Sověti v záloze Dzinův oblíbený Stepní front), ale tvrzení, že ruskou frontu vůbec neprolomili, také podle mého názoru není úplně na místě. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 266: Ono je taky potřeba rozlišovat pojmy a dojmy"dost podstatná porážka ve smyslu nedosažení vlastního cíle bitvy." . Němcům se totiž u Kurska nejen nepodařilo vyhrát bitvu, ale ztratili celé tažení letní kampaně 1943, které mělo za cíl opětné získání iniciativy do německých rukou a proražení do strategické hloubky SSSR. A ona se jedna bitva klidně dá ztratit, když vyhrajeme celé tažení - ale tady to bylo přece jen "trošičku" jinak. Už žádné převzetí strategické iniciativy se nekonalo, což je dost podstatné pro tvrzení, že u Kurska a následně dostala říšská branná moc i její spojenci natolik přes hubu, že do konce války už pro Němce nebylo fyzicky možné shromáždit takovou útočnou sílu, jaká se na straně Osy u Kurska prezentovala. |
|
|
|
|
Ono to hodně bude záležet i na výkladu, jedno a to samé může být interpretováno jak jako "nevýhra", tak i jako "nakládačka".. Koneckonců ani při drtivých porážkách a ústupech později po Kursku Němci nemluvili o tom, že dostali nakládačku, ale o taktických ústupech a zkracování front.. Když vezmeme
ja_62 napsal v č. 265: tak vlastně se Němcům nepovedlo splnit cíl, se kterým do bitvy šli a tedy i z tohoto pohledu (i bez následků v podobě sovětského "pokračování") to samo o sobě je dost podstatná porážka ve smyslu nedosažení vlastního cíle bitvy. "německý přístup "průlom sovětských linií neuspěl, bitva tím skončila"" |
|
|
|
|
spelter (263): Jak jsem psal, záleží i na tom, kdy je bitva považována za skončenou. Němci obvykle ztotožňují bitvu u Kursku se svojí operací Zitadelle, a z tohoto hlediska pro ně Kursk sice skončil - v každém případě - neúspěchem (nepodařilo se dosáhnout ani minimálního cíle, vyčerpání sovětských reserv aby se Rudá armáda nemohla ujmout strategické iniciativy), ale nikoliv zase takovým jasným debaklem jako při použití sovětského/ruského přístupu, který jako součást bitvy u Kursku bere (podle mě celkem přirozeně, protože jejich plánování bylo spojeno se sovětskými přípravami v kurském oblouku, které Sověti nepojímali pouze jako čistě obranné) i protiútočné operace Kutuzov a Rumjancev, zejména tu druhou jmenovanou. Jak jsem psal - pokud jedna strana přestane útočit, k tomu aby bitva skončila, nestačí, pokud ta druhá strana míní zaútočit a nejenže to míní, ale taky to provede. Nejsem nějaký zrovna fanoušek (natož znalec) Rudé armády, ale připadá mi celkem nelogické (natož aby mi to připadalo nutné) ignorovat její (navíc i vzhledem k povědomosti o německých přípravách) předem plánovanou protiofensivu - místně, časově i fakticky reagující na německou operaci Zitadelle - a oddělovat ji od bitvy u Kursku. Přičemž původně jsme začali tím, zda byli či nebyli Němci poraženi na hlavu (případně zda dostali na sedací část), a oč mi šlo bylo upozornit na to, že pokud se nepoužije pouze německý přístup "zastavili jsme Citadelu, bitva skončila, neuspěli jsme, ale není to zas tak špatné, další následné porážky už pak jsou jiná věc", lze klidně hovořit i o tom, že u Kursku na hlavu poraženi byli, bez nějaké újmy na pravdivostní hodnotě sdělení. V případě německého pohledu jde sice o německý neúspěch, ale je trochu opominut fakt, že Sověti po zastavení německého útoku nečekali s rukama v klíně, a taky zaútočili, resp. je ignorováno propojení "německého Kursku" s těmito dalšími operacemi. Na druhou stranu Rudá armáda používá přirozeně tu pro sebe výhodnější chronologii a označování, následkem čehož "sovětský Kursk" končí někdy měsíc po "německém Kursku", a to někde dost daleko západně od výchozích posic. Já nemám zrovna chuť se zaplést do obhajoby ani jednoho přístupu (na východní frontě se orientuji zhruba tak abych měl nějakou povědomost o zásadních bitvách, např. neměl problém najít na mapě Stalingrad , a jsem si vědom, že tu k této problematice tu jsou o mnoho povolanější), jen jsem chtěl podotknout, že popis Kursku jako naprostého německého debaklu nemusí nutně být nepravdou či překrucováním reality, a německý přístup "průlom sovětských linií neuspěl, bitva tím skončila" může být např. daný převážně vhodným výběrem data ukončení bitvy, aby skončila pouze jako "celkem snesitelná" porážka, nikoliv drtivá. |
|
|
|
|
|
Myslím je dobré si uvědomit, že v době, kdy se rozhodovalo o dalším pokračování Zitadelle, se Hitler na poradě OKW a spol. věnoval celé operaci kupodivu jen okrajově a po italských událostech se rozhodl dokonce část sil z východu stáhnout a SS-Leibstandarte AH ponechala své tanky u Kurska. Následně odjela do Itálie, aby pomohla 3. Panzergrenadier Division zpacifikovat Italy a obsadit vše, co se dá. Kursk ponechal v těch dnech "napospas" tamním velitelům, kteří se ve velké většině báli, aby nerozhodli proti jeho intencím. Viz gen. Schmitt, který spáchal dokonce sebevraždu poté, co jeho divize pod ruskou palbou doslova roztála jako sníh na slunci. |
|
|
|
|
|
Ono "Němci dostali u Kurska jednoznačně na p****", záleží, co se bere jako porážka - což může být podle situace různé, podle toho, zda bylo cílem zničit určité množství nepřátelských sil, obsadit území, prolomit obrannou linii apod. I když bitva sama o sobě nevypadá jako nějaký zásadní debakl (třeba podle poměru ztrát), tak se jím stává z hlediska splnění/nesplnění stanoveného cíle a dalšího vývoje bojů. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 261: jako jo s timhle souhlasím, tohle byl odrazovy můstek pro sověty ano"že německá strana často jako konec bitvy u Kursku uvádí moment, kdy Wehrmacht přerušil operaci Zitadelle, takže z bitvy vyjde doopravdy docela dobře, zatímco Sověti celou událost pojímají šířeji a právě tento moment berou jako počátek úspěchu svého strategického protiútoku, ve kterém se jim značně dařilo - a tento názor má své opodstatnění, když uvážíme, že celá bitva neskončí v momentu kdy jedna ze stran přestane útočit, tedy zejména pokud má druhá strana pocit, že ještě pořádně nezačala."
ja_62 napsal v č. 261: jak říkam pouze konstatuju co sem četl ale netvrdím že měl pravdu "Myslím, že k tomu bude mít hodně co říci Dzin, o tom, že šlo o Mansteinův subjektivní dojem nekonfrontovaný ani po válce se stavem sovětských záloh v dané oblasti tu už několikrát zmiňoval." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 256:
"ano ja to beru prostě nevyšel blitzkrieg žádný průlom sověti je pak zahnali až za dněpr a pak dotloukli až k Berlínu...jo to beru"
ramasa napsal v č. 256: No tak hnaní až k Berlínu už přece jen není součástí bitvy u Kurska, šlo mi spíš o to, že německá strana často jako konec bitvy u Kursku uvádí moment, kdy Wehrmacht přerušil operaci Zitadelle, takže z bitvy vyjde doopravdy docela dobře, zatímco Sověti celou událost pojímají šířeji a právě tento moment berou jako počátek úspěchu svého strategického protiútoku, ve kterém se jim značně dařilo - a tento názor má své opodstatnění, když uvážíme, že celá bitva neskončí v momentu kdy jedna ze stran přestane útočit, tedy zejména pokud má druhá strana pocit, že ještě pořádně nezačala.
"no ono to dopadlo jako vycemene ja nevi skoro nerozhodne ale asi meli navrch sověti, a když hitler odvolal 2tankový sbor SS na Mius tak vlastně celé citadele zlomil vaz, Mainsten někde psal že podle jeho názoru by průlom udělal kdyby mu Hitler dal ještě pár dní..ale to už je diskutabilní to pouze konstatuju...a to horní rameno kleští s Modelem ano to byla katastrofa tam němci nejenže neprošli ale ustupovali to je fakt"
ramasa napsal v č. 256: Myslím, že k tomu bude mít hodně co říci Dzin, o tom, že šlo o Mansteinův subjektivní dojem nekonfrontovaný ani po válce se stavem sovětských záloh v dané oblasti, se tu už několikrát zmiňoval. "Mainsten někde psal že podle jeho názoru by průlom udělal kdyby mu Hitler dal ještě pár dní.." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 255: jo za to se omlouvám ano správně Ferdinand"Viz Dzinův příspěvek č. 251, i když na druhou stranu je pravdou, že Elefant Němci v bitvě u Kursku neměli ani jeden, neb v té době se jednalo spíše o vozidlo označované jako Ferdinand."
ja_62 napsal v č. 255: ano ja to beru prostě nevyšel blitzkrieg žádný průlom sověti je pak zahnali až za dněpr a pak dotloukli až k Berlínu...jo to beru"Kdyby byl Wehrmacht ve výsledku uvázán v kurském oblouku, (když už jsi tedy výše začal s celou Citadelou), vyšel by z celé záležitosti ještě téměř královsky, porovnáme-li to s faktem, že pro něj bitva u Kursku jako celek nakonec vyústila v onen drobný taktický úprk až někam k Dněpru."
ja_62 napsal v č. 255: no ono to dopadlo jako vycemene ja nevi skoro nerozhodne ale asi meli navrch sověti, a když hitler odvolal 2tankový sbor SS na Mius tak vlastně celé citadele zlomil vaz, Mainsten někde psal že podle jeho názoru by průlom udělal kdyby mu Hitler dal ještě pár dní..ale to už je diskutabilní to pouze konstatuju...a to horní rameno kleští s Modelem ano to byla katastrofa tam němci nejenže neprošli ale ustupovali to je fakt " Asi bude záležet na konkrétních formulacích a preferovaném výrazivu jednotlivců, ale nějaká nevýznamná porážka to pro Němce nejspíše nebyla..." |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 254: Takže jen stručně, neb východní fronta není zrovna můj šálek čaje, alespoň ne co do detailů.
"ja souhlasím tak Žukov měl přesné časové i strategické plány Citadely(omlouvám se za česky napsaný název) a věděl kde co půjde, takže už tohle hraje do rukou sovětům...a hitlerovo otálení s ofenzivou rozhodně také...jako němci tady nebyli poraženi na hlavu ale nechali vázat své draze nahraditelné vojsko se sověty které nějaké počty neštvaly...jako klobouk dolů kurský oblouk byl zabezpečen dobře...ale podle mě je kravina když se dočtu jak němci protě dostali jednoznačně na prdel I KDYŽ tam měli stovky tigrů pantherů a elefantů...."
ramasa napsal v č. 254: Viz Dzinův příspěvek č. 251, i když na druhou stranu je pravdou, že Elefant Němci v bitvě u Kursku neměli ani jeden, neb v té době se jednalo spíše o vozidlo označované jako Ferdinand.
"I KDYŽ tam měli stovky tigrů pantherů a elefantů...."
ramasa napsal v č. 254: Kdyby byl Wehrmacht ve výsledku uvázán v kurském oblouku, (když už jsi tedy výše začal s celou Citadelou), vyšel by z celé záležitosti ještě téměř královsky, porovnáme-li to s faktem, že pro něj bitva u Kursku jako celek nakonec vyústila v onen drobný taktický úprk až někam k Dněpru.
"jako němci tady nebyli poraženi na hlavu ale nechali vázat své draze nahraditelné vojsko se sověty které nějaké počty neštvaly..."
ramasa napsal v č. 254: "ale podle mě je kravina když se dočtu jak němci protě dostali jednoznačně na prdel " Asi bude záležet na konkrétních formulacích a preferovaném výrazivu jednotlivců, ale nějaká nevýznamná porážka to pro Němce nejspíše nebyla... |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 250: To ale záleží kde o tom čteš. Protože pokud vezmeš Kursk jako celek je to tvrzení víceméně pravdivé, na severu se jim nepodařilo obranné linie prolomit vůbec a na jihu sice dokázali v obraně udělat trhlinu, Sověti ji ale ihned zacelili a k průlomu taktéž nedošlo. A Panthery (a víceméně i Tigery) byly opravdu poprvé masově nasazeny v této bitvě (ikdyž můžeme debatovat o tom, co znamená masově). "přesně proto docela vždycky šílím, když čtu, jak němci i přes masové nasazení tanků tiger a panther nedokázali prolomit sovětské linie..." |
|
|
|
|
|
otto carius napsal v č. 249: přesně proto docela vždycky šílím, když čtu, jak němci i přes masové nasazení tanků tiger a panther nedokázali prolomit sovětské linie... "LSS AH - 5 panzer III , 47 panzer IV , 4 Tigre I. Das Reich - 34 panzer III , 18 panzer IV , 1 Tiger + 8 ukoristrenych T-34. Totenkopf - 54 panzer III , 30 panzer IV , 10 Tigrov. pohotovostne jednotky - 60 Stug III a skoro rovnako aj Mardery." |
|
|
|
|
|
FRANKIE-15 napsal v č. 243: tak ja sice nemam uplne nejpresnejsi o info ale rekl bych ze prochorovky se zadny panther nezucastnil a tygru tam bylo snad do dvaceti....panthery mela u kurska pouze diveze wermachtu grossdeutschland. a po prvnim dni vice nez pulka odpadla kvuli zavadam a to pokracovalo..takze jak je napsane nizeu kurska a prochorovky byl hlavni hrdina Pz VI a v mensim i PZ III...ale samozrejme i ty tri tezke rot tigru pridelene trem Waffen SS divizim urcite taky hodne udelaly "Panthery" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943